Евростат: Бюджетет дефицит/излишък на България по години, % от БВП
Източник: Евростат
След две години на свръхдефицит, бюджетният дефицит на България за 2011 е под 3% от БВП. Няколко безсмислено загубени години, негативите от които се виждат в загубеното инвестиционно доверие. При това, балансираният бюджет е все още далеч в бъдещето (обещава се 2015 – в средата на мандата на следващото правителство).
Държавният дълг се е увеличил с 3 милиарда лева за три години и е достигнал 16.3% от БВП през 2011 година.
Темпът на намаление на дефицита в България не е особено висок. Германия намали дефицита си с 3.3% от БВП за една година, Латвия с 5% от БВП, ЕС средно с 2% от БВП, а България с 1% от БВП за една година. Не е твърде зле, но далеч от най-добрите примери. Съответно, въпреки обещанията на Бойко Борисов, бюджетният дефицит на България е по-зле от този в Германия.
Източник: НСИ
Намаление на бюджетния дефицит през 2011, % от БВП
Източник: Евростат, изчисления на автора; Данните за Ирландия, Унгария и Португалия са повлияни от еднократни фактори.
Евростат: Бюджетен дефицит в страните от ЕС през 2011, % от БВП
Източник: Евростат
Скрий коментарите105 Коментара
пътуващ
Унгария с излишък 4,1% ъъъъъ объркан съм някак значи Орбан не е това което се вижда … и си обяснявам инвестициите на Даймлер сега !
Лъчезар Богданов
А дали не е заради национализирането на частните пенсионни фондове?
CBfan
ако се изключат еднократните ефекти Унгария има дефицит от около 2.5%. Най-големият такъв ефект са пенсионните фондове наистина.
Димитър
Защо бюджета е единственият критерий по който разглеждате икономиката?
Така или иначе ще имаме дефицит защото са намалели постъпленията от преди кризата. Ако се реши да се намали с 5% това ще значи да се увеличат данъците или примерно да се орежат пенсиите – което ще депресира лошо икономиката.
Страни като Германия решиха значително да си увеличат дефицитете през 2008 и 2009 за да стимулират икономиката си. Разумно е да се изчака една година и тогава тези харчове да се намалят. Защото вече не са нужни – безработицата е ниска, икономиката расте.
Хайде първо да направим това и после лесно се изкарват по-големи проценти за намаляне на дефицита.
Но нека се съсроточим върху “отличниците” – все страни с галопираща безработица и без ръст.
Кризата в България трябва решително и бързо да се реши със 2, 3, 4 милиардно стимулиране. Дори и да се вземат тези пари на заем с 20% лихва (да бе да), ще си струва – ще имаме ръст, ниска безработица и е по-вероятно да си намалим дълга ако нямаме изгубено десетилетие.
Фанатик!
Подкрепям Димитър!
Според мен България трябва да започне да генерира външен дълг в период 4-5 години по 2-3 милиарда и да подсигури ръст и ниска безработица които от своя страна ще гарантират по високи постъпления в бюджета и по лесно връщане на заемите! В момента сме с около 10 милиарда дълг(16%) а 5години*2мил. ще го увеличи до около 30% смятано и според увеличението на БВП ще бъде пак около 28%/30% от БВП и пак ще сме с един от най ниските дългове! Да но така ще се реши проблема с безработицата и ниските пенсии, а няма какво да се лъжем по голямата част от пенсионерите с “изядени” пенсии от комунистите до 5 години я ги има я не, но все пак заслужават малко по достойно да доизживеят живота си!
Йотов
Спрете с тия пенсии. Има много хора в активна възраст, които или нямат доходи или работят за по-малко пари от много пенсионери.
Вие двамата отгоре да не сте активисти на БКП.
Мислещ
Коментари 4 и 5 препоръчват кейнсиянската политика като изход от кризата. Възможно е и да са прави в някакъв смисъл, но има една важна забележка. Кейнсиянската политика е непригодна за малки, отворени икономики като нашата. Така или иначе сме страхотно зависими от външните процеси, перушинка в световния водовъртеж.
mick
Димитър – Проблемът е, че ако се налеят едни 5 милиарда в икономиката, 2 ще излязат извън нея почти веднага – защото си имаме “вносна” икономика.
Останалите 2 – малко по-късно, след няколко завъртания на парите.
И една много малка част ще остане да се върти в България. Казвам да се върти, а не да отиде в бетон, който не помръдва.
Наливането на пари не решава проблема с лошата структура на българската икономика. А структурата е лоша, защото е по-евтино да се внася отколкото да се произвежда в България. И докато това е така – колкото и пари да се “налеят” ефекта им ще изчезне няколко месеца, след като тия пари спрат да се наливат.
За да стане по-евтино да се произвежда в България – трябва да падат цени и/или измислени брюкселски регулации.
Мислещ
@ mick, не считаш ли, че цената на производството в България е алтернатива на цената на производство в Китай, Индия или друга евтина страна? Ако е така, то трябва да изчакаме същите страни да ни настигнат по цени на труда и регулации (които не задължително са лошо нещо). Структурните проблеми на българската икономика са факт, но не липсата на производство е проблем, колкото неговата собственост и изтичането на печалбата от него извън страната.
mick
Мислещ – 85% от месото го внасяме. Не знам си колко процента от млякото също. Чесън внасяме. Зеленчуци внасяме. Това което най-много се потребява го внасяме. Добре, че с хляба не е така.
Строителството и то – чужди фирми конкурират нашите и то успешно, при положение, че тук цената на работната ръка е доста по-ниска!?!?
Георги Павлов
Имаме бюджетният дефицит на Китай.
Къде е проблемът?
Димитър
Към mick и мислещ:
Не съм съгласен с клишето че сме малка отворена икономика. Това че сме малка е не е релевантно. А в най-отворените икономики по-голямата част от икономиката се формира от местна търговия и услуги.
Да го илюстрирам с анекдотичен пример – магазин само за вносни стоки – да, ама работниците в него са българи, шофьорите които го зареждат също, както и счетоводителите, чистачите и т.н. Така че едно увеличение на съвкупното търсене ще се отрази първо на тях, а после евентуално може и да се увеличи вносът (а може и магазина просто да си увеличи надценката).
Георги Павлов
Ето до какво водят предлаганите съкращения на разходите:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/04/26/the-new-voodoo/
sami
Фиксацията върху определени показатели като бюджетен дефицит, салдо по платежния баланс, текуща сметка и други подобни са реликви от класическарта икономика, която очевидно катастрофира. Трябва да се прави нова наука, която да скъса рязко с догмите на съществуващата такава. Трябва да се заложи на основополагащи от древноста истини, че не може да се яде повече отколкото се произвежда, парите са ограничен ресурс, а не зависят от някакви грийнспановци и бернанкета и никой не заслужава повече от това което създава, както се опитват да ни втълпят в рекламите съвременните рушители на капитализма. Това е само едно добро начало.
Димитър
Еха, линк към Кругман. Почнах да оставам с впечатлението че в България се четат само икономисти от австрийската школа
EE
@sami
“Трябва да се заложи на основополагащи от древноста истини, че не може да се яде повече отколкото се произвежда, парите са ограничен ресурс, а не зависят от някакви грийнспановци и бернанкета и никой не заслужава повече от това което създава, както се опитват да ни втълпят в рекламите съвременните рушители на капитализма.”
Всичко от горното се поддържа от стандартната австрийска школа. Проблемът е, че то противоречи на съвременните политически и социални вярвания и за това е неприемливо.
Например:”никой не заслужава повече от това което създава”. Отказът от горното правило значи край на социалната държава, а това е неприемливо за общественото мнение.
Когато обществото разсъждава по горните теми се разсъждава така: Това е според нас морално правилно, значи ще го изпълним в икономиката. Последното което интересува хората, е дали това е добре или зле за икономиката.
Накратко: в близко бъдеще нищо от горните хубави твърдения няма и микроскопичен шанс да се реализира.
Димитър
@ЕЕ: защото е утопичен поглед за света.
Австрийците не работят с данни и сами си признават че им нямат доверие. Техните теории са неоспорими, но това не им прави чест защото са и непроверими – те са за идеален свят какъвто никога и никъде не е съществувал.
Това не е позитивна икономика, не и нормативна икономика а философстване принадлежащо на 19ти век заедно с Маркс.
А когато се опитват да правят предсказания винаги се провалят мизерно. Например от 5 години плашат че всеки ден ще започне хиперинфлация. Фактите са че инфлацията в ЕС и САЩ е около нулата, видяхме за момент дефлация и малките инфлационни скокчета корелират изцяло с цената на петрола.
Но отраканите австрийски икономисти бързо научават да спрат да правят предсказания да не се излагат публично.
mick
Димитър – интересен пример – магазин само за вносни стоки – голяма част от магазините ни са така, друга част 80% от стоките са вносни. ОК. Българи работят, но откъде са взети парите за да се дадат като заплати? От други българи, отделно една голяма част от парите на фирмата/дошли от българи/ отиват за Китай и другите страни откъдето се внася. Де факто този магазин взима от едни българи 10 лева да речем, дава заплати на други за 3, печалба 3 и 4ри лева дава на Китай и другите страни. Т.е. парите на българите въобще в страната намаляват и като се направят няколко врътки парите стават много много малко и както сме във валутен борд става интересно. Като сложим, че една голяма част от печалбите също отива за вносни стоки – коли, яхти и т.н. Работата загрубява.
Държава не може да функционира само на внос.
sami
@EE поф “никой не заслужава повече от това което създава” имах предвид това което ни говорят всеки ден от рекламите “защото вие го заслужавате”, а не визирам социалната солидарност, която също на места в развития западен цивилизационен модел е хипертрофирала до неузнаваемост. Имах предвид, че парадигмата – централна банка печата пари и ги дава на търговските банки – а те на нас, за да си купим нещо (в общия случай напълно ненужно)от магазина или пък да ги налеем в рискови начинания, като борси и имоти без да сме ги изработили още – не може да работи вечно, защото води до невероятно изкривяване на пазара, което рано или късно ще го разпадне. В момента благата в световен мащаб се произвеждат на едни места, а се консумират на други, което също не може да продължи вечно. Икономическата наука започва все повече да се доближава до теологията, отколкото до точните такива, защото разчита на заклинания, а не на реалния живот за да се докаже.
EE
@sami
OK. На практика съм съгласен с всичко което казваш. Само дето не виждам начин икономиката да стане “точна” наука. Личното ми виждане е, че тя може да служи само за предсказване на дългосрочни тендениции.
EE
@Димитър
„защото е утопичен поглед за света.“
Дали? Защо?
„Австрийците не работят с данни и сами си признават че им нямат доверие. Техните теории са неоспорими, но това не им прави чест защото са и непроверими – те са за идеален свят какъвто никога и никъде не е съществувал. „
Напротив, те са за реалния свят който винаги е съществувал.
„А когато се опитват да правят предсказания винаги се провалят мизерно. Например от 5 години плашат че всеки ден ще започне хиперинфлация. Фактите са че инфлацията в ЕС и САЩ е около нулата, видяхме за момент дефлация и малките инфлационни скокчета корелират изцяло с цената на петрола.“
С предсказанията си прав. Те винаги се провалят мизерно. И причината е, че се опитват да предсказват един в голямата си степен случаен процес. Не виждам обаче как другите школи да са нащо по-добре. Предсказаха ли кризата: не. Това което могат да предскажат е най-близкото бъдеще като екстраполация на сегашните данни. За това и всякакви кризи и изобщо непредвидими с оглед на сегашните данни събития винаги ги „изненадват“.
Относно инфлацията сега: Предсказанието се базира на икономически закон и общо виждане за сегашната икономическа политика. Забележи, че кризата не е свършила, но ти си сигурен, че инфлация няма да има. От къде знаеш? И ти ли правиш предсказания? Да, досега инфлацията не е висока, но кой ти гарантира това за в бъдеще? Как според теб например САЩ ще излязят от дупката в която са се набутали? Т.е. дефицити, дефицити, ниски лихви които недай-боже да се вдигнат и да стигнат до нормални нива и САЩ фалират (на държавно и личностно ниво). Единственият им изход е да печатат пари и да отлагат неприятните последици за по-късно. Та: как виждаш САЩ да излязат от дупката в която са се вкарали без да си организират една хиперинфлация?
sami
“Икономическите прогнози са много по-точни от астрологичните, но много по-неточни от метеорологичните” – това мисля мое любимо изречение съм го писал, ако не тук то в някой друг сайт и не е на Кейнс, Самюелсон или Рубини, а е на един зевзек журналист от СиЕнЕн отпреди 25 години, който засега се оказва напълно прав.
Инфлация няма – има девалвация, което е по-страшно – и ще става все по-страшно, ако незабавно световната икономика не се върне към строгия класически монетаризъм ще се наложи следващото поколение да живее според вижданията на физиократите.
Димитър
@sami – Прочети това: http://www.investopedia.com/articles/03/061803.asp#axzz1tQLahVzm
Това го има в учебниците по макроикономика за бакалаври.
@ЕЕ – в учебниците по икономика има древния AS-AD модел. Модела на съвкупното търсене и предлагане. Той показва че ако падне съвкупното търсене пада и инфлацията и реалното БВП, а се покачва безработицата. Той никога не е лъгал и няма причина да не му се вярва.
Но австрийците и феновете на Айн Ранд знаят всичко и няма защо да четат учебници по икономика.
Вземи си един учебник по икономика и ще прецениш какво могат и какво не могат икономистите, вместо да се правим на дървени философи.
EE
@Димитър
„в учебниците по икономика има древния AS-AD модел. Модела на съвкупното търсене и предлагане. Той показва че ако падне съвкупното търсене пада и инфлацията и реалното БВП, а се покачва безработицата. Той никога не е лъгал и няма причина да не му се вярва.“
Горното твърдение накратко казва, че когато икономиката е в криза, това има лоши последствия. Или по друг начин казано, че небето е синьо. Само че падането на съвкупното търсене само по себе си е симптом (т.е. следствие), а не причина за кризата. Това вероятно там не се дискутира.
Да отбележа, че при хиперинфлация съвкупното търсене е фантастично, а кой знае защо икономиката пак е в криза. Доколкото съм чел например, Кейнс този въпрос не го е разглеждал.
„Но австрийците и феновете на Айн Ранд знаят всичко и няма защо да четат учебници по икономика. Вземи си един учебник по икономика и ще прецениш какво могат и какво не могат икономистите, вместо да се правим на дървени философи.“
Че не съм чел стандартните учебници по икономика си прав, и това е мой минус. Човек трябва добре да е запознат със съвременните вярвания. Обаче съм чел други, които покриват всички основни проблеми на икономиката, макар и от друга школа. Та, от това , че не съм чел твоите учебници не следва, че не съм прав. Само да отбележа, че икономическите теории се сменят през има няма няколко десетки години, а пък от там и учебниците. Последната голяма промяна която на мен ми е известна е преминаването от монетаризъм към кейнсианизъм. Интересно кога ли ще е следващата?
EE
@sami
“ако незабавно световната икономика не се върне към строгия класически монетаризъм ще се наложи следващото поколение да живее според вижданията на физиократите.”
100% – товия златен стандарт е много хубаво нещо, но свободни, конкуриращи се валути са още по-хубаво.
Физиократите не ги знам какви са, но горните виждания няма да ги видим изпълнени в скоро време.
sami
@Димитър
не знам с какво самочувствие ме карате да чета глупости. Чел съм доста книги за икономика, повечето от които, като да кажем “Политикономия на социализма” бяха пълни с кардинални глупости, нямащи нищо общо с реалния живот. Също така съм и писал доста икономически анализи последните 25 години, които за момента се оказват доста точни, макар и отместени с 5-10 години във времето напред. Това вероятно се дължи на факта, че синергетичната система наречена световно стопанство е силно реактивна. Понеже идвам в икономиката през инженерните науки и частния бизнес имам различен по-скоро прагматичен поглед върху нещата отдавна съм спрял да чета творби на кабинетни плъхове.
Платежният баланс на една икономика говори за нея точно толкова колкото средната температура на болните в една болница – това по повод конкретния пример.
Димитър
@sami, всъщност се обърках – исках да препоръчам линк към mick
Вас не мисля че мога да ви убедя в каквото и да било.
sami
@ЕЕ Вие поне сте честен. Икономическото учение на физиократите се основава на тезата че богатството на нациите идва от природните ресурси (предимно земеделие) и дейности като индустрия и особено търговия са непродуктивни, респективно излишни:
http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/economics/capitalistic/physiocrats.php
EE
@Димитър
“Вас не мисля че мога да ви убедя в каквото и да било.”
Случва се доста често, когато човек няма смислени аргументи или пък има някакви такива но е 120% сигурен, че са верни и не чувства нужда дори да ги дискутира. Последното си има име: “вярване”.
EE
@sami
“Вие поне сте честен.”
Мерси
Относно физиократите:
Това ще да е една рядка глупост. Не знам каква част от хората осъзнават, че от края на 18ти век досега живеем в система на разделение на труда и това е което ни прави богати. Всеки произвежда една много малка и специализирана част от богатството на една икономика и за почти всико на практика разчита на другите хора. Парите са тези които правят всичко това възможно. Ако те изчезнат, отиваме в директно в каменната ера.
Аз съм инженер и произвеждам инженерен продукт. За да ям обаче ми трябва храна, а инженерния ми продукт не се яде. Аз го разменям за пари по определена от пазара стойност, а парите за стоки които ползвам (хляб, лекарски услуги и прочее). Ако няма пари (примерно след хиперинфлация) това няма да е възможно, т.е. ще се мине на бартер, а при бартер може да съществува само натурално стопанство и някакви зачатъци на услуги. Резултатът ще е примерно: хората ще живеят до 35-40 години и детската смъртност ще е 50% (примерно).
sami
@ЕЕ Имено това имах предвид – ако не се вземат в световен мащаб смели решения, икономиката ще дегенерира до натурално стопанство рано или късно. Не визирам България, защото тук икономика на практика няма, а натуралното стопанство отмира със смъртта на селото.
Мислещ
А според мен правилният път е парите да станат напълно виртуални, без хартии и монети. Още по-малко злато или мидени черупки. С напълно виртуални пари и пълна отчетност ще се позволи провеждането на много динамична монетаристична политика, която да следва точно производството и потреблението.
sami
@Мислещ
Парите и в момента са над 90% виртуални, което не е даже точният термин, точният е, че са измислени – поне 90% от така наречените сделки в света стават с измислени активи и обещания за такива а не с реални стоки и услуги. Докато се емитират пари без никакво покритие нещата ще стават все по зле. Лошото във финансите е че са система от скачени съдове и дори и да има разумни банкери, примерно в Швейцаря, те ще бъдат пометени от световното финансово цунами.
Димитър
Еха, напомни ми за тази статия на нобеловият лауреат Кругман: http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/banking-mysticism/
Димитър
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/30/banking-mysticism-continued/ – втора част, вече по-подробна.
EE
@Димитър
Нямам представа защо си дал тези линкове. Попрехвърлих ги и най-много ми хареса следното изречение:
“Banks don’t create demand out of thin air any more than anyone does by choosing to spend more”
Така хубаво ги е увъртял нещата, като че ли е все едно дали аз изхарчвам 5 лева повече (който обаче имам) и банката изхарчи 5 лева повече (от които има само някакъв малък процент, т.е. резервите им).
EE
@Мислещ
Няма изобщо проблем парите да са виртуални, но само и ако те са постоянно количество. В днешно време обаче виртуалността им е голям проблем защото когато са виртуални могат да се създават от нищото просто с два удара върху клавиатурата от централните банки. И да, виртуалните пари позволяват огромен контрол върху икономиката.
EE
@sami
“Докато се емитират пари без никакво покритие нещата ще стават все по зле.”
Причината някой хора да искат парите да са с покритие (от злато например) е за да се ограничи възможното количество новонапечатани пари. Т.е. това е пречка пред безконтролното им печатане.
Ако обаче можеш да гарантираш, че парите няма да се печатат по накакъв друг начин, то покритие не ти трябва. При свободни валути точно конкуренцията между различните валути би ограничила (аз аз мисля. че напълно спряла) печатането. Т.е. там изискването за покритие на парите би било излишно. Те биха могли да бъдат дори напълно виртуални, т.е. без хартиен еквивалент, и това не би било никакъв проблем.
EE
@Мислещ
Забравих да спомена, че точно твоята “динамична монетаристка политика” ни доведе до положението сега.
mick
Като говорим за пари и банки.. мисля, че в момента проблемът не е при тях, а е в новоизмислените финансови инструменти, както и различните видове ценни книжа, те позволяват от въздуха да се правят пари за един миг. Например 1 акция се купува продава за 1000 лева и акциите на цялата фирма започват да струват 1000 лева, обратното също е вярно. Или пък ония ипотечни книжа, позволяващи на банките да раздават кредити без да се интересуват дали някой някога ще върне.
Просто трябва да се ограничат до минимум тия нови ценни книжа. Щото те всъщност не са с покритие или в най-добрият случай се припокриват.
А за нобелисти се сетих за едни икономисти техният и фонд – Лонг Търм.. нещо си.
Като се замисля обаче, финансовите инструменти нямаше да бъдат голям проблем, ако имаше много равнопоставени валути. А не както е сега – доларът да няма конкуренция/все още/. И това се използва по всички начини – например могат да печатат колкото си искат, и за да няма инфлация.. просто трябва да стимулират търсенето например със създаване на несигурност в света/което е много по-лесно от и най-малкото производство на стока за съжаление/. Та в момента икономиката е много повече политика отколкото наука.
CBfan
В крайна сметка живеем дълго време в период на ниска и приемлива инфлация, значи паричната политика си върши работата добре.
EE
@CBfan
Не знам защо смяташ, че наличието на инфлация, било то и ниска за положително. Много сме го дискутирали с теб проблема, та не виждам причина да продължавам, но горното ти изказване от мое гледна точка е същотото като на някоя домакиня:
“Мъжът ми не ме бие много, само от време на време, а пък като гледам и при другите домакини е така, значи всичко ми е наред.”
EE
@mick
Фондът е Лонг Търм Капитал Мениджмент (LTCM). Събрали се нобелисти по икономика, изработили си математически (точни!) модели и се опитали да изкарат много пари. Пазарът обаче бил на друго мнение и работата отишла на фалит. Тогава се намесила държавата и ги измъкнала от дупката (беил-оут). Доколкото съм чувал, това поставило началото на сегашната политика когато някой се осере държавата да го спасява. Само да отбележа, че такъв тип политика е АБСОЛЮТНО срещу принципите на пазарната икономика.
sami
@CBfan
Въпросът с инфлацията е силно дискусионен. Според статистиките инфлаията е ниска, заради традиционно изкривената потребителска кошница. Аз обаче си водя собствена статистика според която бензинът в последните 15 години се е повишил с 400%, което е 15% годишна инфлация по груби сметки. Това спрямо долара. Спрямо златото обаче има дефлация, спрямо Дау Джонс инфлцията е 100% и т.н. Както казах – инфлацията не е страшно нещо, тя е естествен процес предопределен от втория принцип на термодинмикта и причините за нея имат по-скоро математически отколлкото икономически характер. Страшното е девалвацията, която тече с пълна сила в момента. Тя реално ограбва трудещите и създаващи блага хора за сметка на правителствата и корпорациите.
EE
@sami
„тя е естествен процес предопределен от втория принцип на термодинмикта и причините за нея имат по-скоро математически отколлкото икономически характер“
С теб не сме говорили по въпроса, та да ти обясня моята позиция. Инфлацията не е никакъв естествен процес. Тя се определя в огромна степен от политиката на съответната централна банка (банката обаче не винаги може да я контролира добре, особено по време на криза). Целта на повечето централни банки е примерно 2% годишна инфлация и те си печатат пари за да я докарат до това ниво. Нормалното състояние на икономиката би било дефлационен растеж, и такъв се е случвал вече (исторически факти, а не предположения или допускания).
Защо инфлацията е лоша. Първо, изкривява икономиката и вследствие през определено количество години докарва кризи. Това е доста трудно за показване и за сега няма да се спирам на него. Второ, и по-важно обаче: инфлацията води до преразпределение на икономически продукт от едни към други хора. Общо казано инфлацията е много вредна за обикновения работещ на фиксирана заплата. Пример: Продавач в магазин. Заплатата му се индексира веднъж годишно и току що са му я видгнали с примерно 10%. В този ден той може да си купи 10% повече стоки от преди. Обаче инфлацията си върви непрекъснато с 5% годишен ръст. След 3 месеца със същата (непроменена) заплата продавачът може да си купи 1.25% по малко стоки и услуги, след 6 месеца: 2.5% по малко, след 9 месеца: 3.75% по-малко, а след 1 година: 5% по малко стоки и услуги. Но след една година му повишават заплатата пак и той наваксва, като процесът се повтаря отново. Забележи: с течение на годината нашия продавач си купува все по-малко стоки и услуги, и то чак до другото повишение на заплатата. Т.е. с течение на годината покупателната му способност намалява. Въпросът е къде отива тази покупателна способност, т.е. къде отиват тези стоки и услуги които не е купил? Изчезват ли? Още по интересен е въпросът, че икономиката расте през тази една година, т.е. с всеки ден с е произвеждат все повече стоки и услуги, а работникът от тях нищо не получава. Т.е. от инфлацията той не само губи, ами има и пропуснати ползи. За това инфлацията е много, много лошо нещо.
Забележи, че при дефлационен растеж, то цените биха спадали. А когато една цена спадне, то всеки който иска да си купи от дадения продукт е на печалба и то веднага, т.е. в момента на спадането на цената. Т.е. при дефлационен растеж, нашият продавач би се ОБЛАГОДЕТЕЛСТВАЛ от растежа през цялата година и то непрекъснато. И не би имало нужда да му се вдига заплатата изобщо.
Забележи, че подобни разсъждения в обикновените учебници по икономика няма да срещнеш. Доколкото чета там инфлацията е показана като някакво изключително положително естествено явление.
sami
@EE
Очевидно и Вие както и повечето хора не правите разлика между инфлация и девалвация. Печатането на пари без покритие, за което са отговорни емитерите води до девалвация, което не е задължително свързано с инфлация. Инфлацията е функция на пазара, а не на монетарната политика на банките-емитери. Инфлацията освен това е и относително понятие, зависещо от координатните системи. В моя пример горе, днес 1 барел петрол струва по малко жълтици, отколкото е струвал преди 15 години, така че от тази гледна точка в случая имаме точно ефекта на дефлационната икономическа парадигма. Отделно че в инфлационната кошница влизат стоки и услуги с огромна добавена стойност (разбирайте печалба), (примерно мобилни телефони, плазмени телевизори, маркови дрехи), които са със силна еластичност на търсенето и чиито цени дефлират непрекъснато, като по този начин замъгляват реалната инфлационна картина. Това което сочи моят житейски опит е, че ако преди 30 години в рамките на 1 човешки живот беше възможно да си построиш дом, да отгледаш и изучиш децата си и да си осигуриш нормално скромно битие, то сега това става все по-невъзможно, започвайки от “развитите” западни страни, които ни биват давани за модел за подражание.
EE
@sami
„Очевидно и Вие както и повечето хора не правите разлика между инфлация и девалвация. Печатането на пари без покритие, за което са отговорни емитерите води до девалвация, което не е задължително свързано с инфлация.“
При растяща икономика простото печатане на пари не води задължително до инфлация, това е вярно. Когато икономиката расте, то се появяват нови стоки и услуги. Ако парите в икономиката биха били същите, то едно и също количество пари би трябвало да покрие по-голямо количество стоки, т.е. би се появила дефлация (изключително полезна ). Ако обаче печаташ пари колкото растежа, т.е. колкото да покриеш новопоявилите се стоки и услуги, то може да нямаш нито инфлация нито дефлация. Т.е. новите пари покриват точно новопоявилите се стоки и инфлацията е нула. Ако обаче напечаташ повече пари от растежа на стоките и услугите, то се получава, че има повече стоки, но и още повече пари. От там и идва инфлацията, т.е. съвременното състояние на нещата.
Между другото австрийската дефиниция за инфлация е просто:“печатане на пари“; Поради факта, че в момента обаче инфлацията е придобила гражданственост като: „повишаване на усреднените (претеглени) цени“, то на мен ми се налага да работя и дискутирам със съвременното виждане по въпроса.
В този смисъл, вашата „девалвация“ напълно съвпада с австрийското виждане какво е това „инфлация“.
„ Инфлацията е функция на пазара, а не на монетарната политика на банките-емитери.“
Не съм съгласен, функция е и на двете. Ако централната банка престане да печата пари ,т.е. да пълни резервите на банковата система, то банките ще трябва в един момент да спрат да създават нови пари. След този момент, ще има дефлация и то от полезния тип, който облагодетелства всички едновременно. Точно това се опитват да предотврати съвременната банкова система.
„ Инфлацията освен това е и относително понятие, зависещо от координатните системи.“
Съгласен съм. Зависи как я мериш. Според мен тя изобщо не може да се измери еднозначно. В момента я мерят както им изнася, а им изнася измерената инфлация да е ниска. Вижте в http://www.shadowstats.com, за разликата между това как се е мерила инфлацията преди в САЩ и сега и каква е разликата.
„Това което сочи моят житейски опит е, че ако преди 30 години в рамките на 1 човешки живот беше възможно да си построиш дом, да отгледаш и изучиш децата си и да си осигуриш нормално скромно битие, то сега това става все по-невъзможно, започвайки от “развитите” западни страни, които ни биват давани за модел за подражание.“
Преди е било възможно да работи само мъжа в семейството и да то да се издържа, сега не е така. Личното ми виждане е, че това се дължи в голяма степен на преразпределителната роля на инфлацията. Тези по-близко до източника на пари стават по-богати, а тези по-далече общо взето по-бедни. Но и двете групи се движат нагоре. Между другото в линка към името ми съм засегнал по подробно ефектите на инфлацията. Друго нещо подпомагащо горното според мен са държавните протекции т.е. защита на определени индустрии. Те забогатяват за сметка на останалите, а не заедно с тях както би станало в една свободна пазарна икономика.
mick
# 43 EE- 01 May 2012; 10:05
Знам случая с Лонг Търм.. просто исках да подсетя икономистите за него. Че това, че даден човек е нобелист не е безгрешен. Същото е и за учебниците – всички тия книжки и т.н. За съжаление това което виждам у икономистите.. да не ми се сърдят е, че наизустяват учебниците и ги прилагат по същия начин – без да помислят кое е причина и кое следствие. Книжките са хубаво нещо, завъртените дефиниции и сложните термини също.. но ако човек не може да обясни едно нещо с прости думи.. без да цитират мисли на величия като аксиоми.. значи нещо не е наред със знанията му.
EE
@sami
@mick
Мисля, че трябва да прочетете нещо от Насим Талеб (ако не сте чели досега). Накратко той обяснява, че според обективни критерии кой повече познава, може да се окаже, че шофьора на таксито ви е по-добър в предсказанията за бъдещето от някой изтъкнат икономист.
“но ако човек не може да обясни едно нещо с прости думи.. без да цитират мисли на величия като аксиоми.. значи нещо не е наред със знанията му”
Напълно споделям мнението ти.
Да вметна, че в австрийската икономика математика НЯМА. Всичко се обяснява с думи.
sami
@EE
Симпатичен сте ми защото сте любознателен, но в главата Ви цари пълна каша откъм понятия. Инфлация и дефлация са категории свързани с цените на стоките, а девалвация и ревалоризация са величини еминентни на парите. Принципно парите също са вид стока, но изключително специфична, заради което се е наложило въвеждането на отделни термини. Естествено инфлацията е полезно нещо, като се почне от Големия взрив насам – тя е двигател на прогреса. В дефлационна икономика днес ще си продам колата, която утре ще купя за по-малко пари, с което няма да ми се налага да работя за да живея, а каквото и да си говорим, без труд няма да има живот.
CBfan
Не виждам смисъл всеки да си измисля тълкувания на думата инфлация и след това да се спори за думата, вместо за същността. В икономиката има общоприето мнение какво е инфлация и това е процес на постоянно покачване на общото ниво на цените. А цените по дефиниция се мерят в пари.
Да, меренето на инфлацията е голям проблем, особено за по-дългосрочен период когато става направо невъзможно. Обаче отникъде не следва че инфлацията е естествен или неизбежен процес.
mick
@50 sami
Вярно, че дефлацията не е хубаво нещо – особено за кредитополучателите. Но не трябва да се бяга панически от нея. Все едно човек да върви само напред и никога да не се връща, поне за малко.
“В дефлационна икономика днес ще си продам колата, която утре ще купя за по-малко пари, с което няма да ми се налага да работя за да живея, а каквото и да си говорим, без труд няма да има живот.”. Разглеждате дефлацията все едно само нея ще я има – а нещата са временни../Например колкото повече хора започнат да продават колите си – искайки да не работят и да печелят.. толкова по-бързо дефлацията ще изчезне, пазарът на коли ще се наводни и ще се намери равновесна точка/.
Нормално е една стока днес да струва 10 лева. Утре може обаче да струва 15 лева. Но може и да струва 8 лева нали – всичко зависи от търсенето и предлагането. Ако погледнем същата ситуация, но от гледна точка на лева. Се получава че утре може лева да е поевтинял до 15 лева за стока, но може и да е поскъпнал до 8 лева за същата стока.
Отричайки дефлацията.. се пречи на пазара да действа и да се самокоригира.
EE
@sami
“.. но в главата Ви цари пълна каша откъм понятия. Инфлация и дефлация са категории свързани с цените на стоките, а девалвация и ревалоризация са величини еминентни на парите.”
Просто обяснявам, че от австрийска гледна точка девалвацията си е точно „инфлация“. И да разбирам много добре, че става въпрос за промяна на количеството на парите.
„Естествено инфлацията е полезно нещо, като се почне от Големия взрив насам – тя е двигател на прогреса.“
Много интересна мисъл, на която обаче и липсват логически основания. Пример: една голяма част от 19ти век е била с дефлационен растеж. Т.е. икономиката е РАСТЯЛА дефлационно. Та: една икономика може да расте инфлационно или дефлационнно, но инфлационния ратеж е по-лош (нисък и води до кризи) от дефлационния.
„ В дефлационна икономика днес ще си продам колата, която утре ще купя за по-малко пари, с което няма да ми се налага да работя за да живея, а каквото и да си говорим, без труд няма да има живот.“
Напротив. Хората просто не могат да си представят как ще функционира такава икономика защото никога не са я виждали. Първо: дефлацията ще е СЛЕДСТВИЕ от растежа. Т.е. ако с произведат нови стоки и услуги ще има дефлация, ако не: няма да има. Това не отменя необходимостта да се работи изобщо. Ако искаш да имаш нещо ще трябва да си го изработиш. Да, можеш да си продадеш колата, но точно пък утре няма да можеш да си я купиш за по-малко пари. Ще се наложи да се чака ако искаш по евтина. А дотогава: без кола. За това и хората ще си ползват колата.
Малко хора осъзнават, но при компютрите ситуацията е точно като в дефлационна икономика. Ако изчакаш една година, то за същите пари ще си купиш по-добър продукт (по качествен), че може и по-евтин. Да е спряло това продажбите на компютри? Не. Хората искат да потребяват и то много (противно на кейнсиянските виждания) и сега (в момента). Всеки знае, че ако се сдобие с 1000 лева допълнително веднага ще ги изхарчи и то с голяма кеф, но съвременните икономисти все продължават да говорят как хората не искали да харчат. Та: с дефлационната икономика няма никакъв проблем. И доказателството за това е просто: тя вече е съществувала.
Димитър
@ CBFan: точно обратното всъщност. Инфлацията е напълно безвредна дългосрочно погледнато. Това икономистите наричат “неутралност на парите”. Казано по-точно номиналните променливи в икономиката, нямат ефект върху реалните. (Реални и номинални променливи са фундаментални понятия в икономиката).
Това става на теория по следния начин – променя се броя на паричните единици – да кажем на 90% и сметки просто се умножават по 0.9. Никакъв относителен ефект, нали? Покупвателната способност остава една и съща.
Оказва се че резките изменения обаче вредят краткосрочно по различни начини – отнема време да се коригират цените (повечето хора работят на договори, а някои договори са за няколко години, 10, 20, 30 и повече ако се говори за държавни облигации), води до неувереност и т.н.
Както и на класическата теория, цените се променят в отношение на промяната на “броя на парите” по законите на търсенето и предлагането, обаче това не става толкова бързо.
Въпросът е как да използваме това изостaване да предовратяваме кризи и да облекчаваме икономиката когато все пак дойде рецесия. Това се нарича монетарна политика.
Ползват се модели с различна сложност. Най-простият, но вероятно и най-важен е модела на съвкупното търсене и предлагане (Google: AD-AS). Включва освен променливите в името брутния вътрешен продукт и инфлацията.
Докато този модел не е съвършен разбирането му е много важно за разбирането на по-сложните модели. Той e създаден от Кейнс през 30те за да допълни очевидно непълния класически модел на цените. Дори и неокласиците ползват идеи и аналитични приноси на Кейнс, макар че предлагат различни решения от неговите.
Обаче ми писна да пиша за сега и ще си направя някой път блог.
Димитър
Последен пост: http://www.whitenova.com/thinkEconomics/simul.html
sami
@ЕЕ – в 19 век всичко е било различно от сега, имало е екстензивен растеж, ако знаете за какво иде реч, освен това е имало златен стандарт, а борсите – тези гробокопачи на капитализма едва са прохождали. Резултатите от провала на дефлационата икономика на 19 век са двете световни войни на 20 век. Навремето имаше една книжка от покойния премиер Любен Беров “История на икономическите учения”, която препоръчвам горещо. Със сигурност дефлационна икономика може да функционира само и единствено на остров Утопия.
Примерът с компютърния хардуер е нелеп и бидейки професионалист в областта не ми е на нивото да коментирам.
sami
@mick
Естествено е, че дефлацията съществува и никой не я отрича – в нашите борсови среди това се нарича “корекция” на пазара. Липсата на инфлация обаче, ако сте достатъчно възрастен да си спомняте социалистическия пазар води до остри дефицити, черен пазар и в крайна сметка до фалит на системата.
mick
# 57 sami- 02 May 2012; 13:51
Достатъчно съм възрастен и помня, че нямаше инфлация. Е от време на време – на няколко години веднъж/5-10/ имаше “корекция на цените” – хляба от 25 стигна цели 48 стотинки. Всъщност дефицитите бяха наистина проблем, но не заради това фалира системата.
Системата фалира, защото нямахме развита финансова система. Система при която се потребява бъдещ доход. Казано по друг начин, ние харчихме и инвестирахме само това което имаме в момента. Докато западните страни се възползваха от заеми от по 30 години.. от рефинансирания, от борси – и виртуални пари. Т.е. те оперираха с хиляди пъти повече средства взети от нищото. Все едно да имаме 2 фирми, едната да ползва кредити, да рефинансира постоянно – така да се развива/даже може и да не формира печалба и да продава под себестойност/, а другата да ползва само това което печели.
И въпреки това, тогава България беше на двадесет и някое място по качество на живот. Сега не знам влизаме ли в стотицата.
CBfan
@ Димитър
Добър преразказ на учебник за първи курс икономика, само не разбрах кое е обратното на това което аз казвам. Аз казвам че дългосрочното измерване на инфлацията е огромен методологичен проблем, защото кошницата от стоки се променя постоянно. За дълъг период тези промени стават драстични. Това е свързано с една предишна дискусия с ЕЕ защо централните банки уж не искат инфлация, а толерират инфлация от 2%.
@ mick, sami, ЕЕ
Май не правите разлика между инфлация и промяна на относителните цени. Падащите цени на компютрите и покачващите се цени на бензина нямат нищо общо.
А обяснението че проблемът на България при социализма са били липсата на инфлация, или липсата на кредит, са направо смехотвори.
sami
@CBfan
при соца имаше кредит та кредит. Всичките панелки бяха на кредит, всичките автомобили бяха на кредит изобщо всичко беше на кредит включително доброзорните държавни облигации, моят съвет е да се подготвите стабилно преди да коментирате по-знаещите от Вас.
EE
@Димитър
Парите били неутрални така ли? Аз досега обяснявам точно обратното, но явно не четеш защото иначе би имал коментари.
Ако парите биха били неутрални, т.е. ако се разпределяха равномерно при всички при постъпването си, то не би имало имотен балон.
Защото забележи, че в имотите се концентрираха огромно количество пари. Как стана това когато са неутрални парите?
Нещо повече, ако парите бяха неутрални, то не би имало никакъв смисъл те да се увеличават. При неутрални пари би било като при деноминацията. Абсолютно едно и също. При деноминацията държавата иззе от всеки (включително и от кредитите) 999 лева на всеки 1000 и ефект върху икономиката нямаше. Предполагам нямаш съмненение, че ако държавата замени всеки лев с 2, 512 или 893483 нови лева това няма да има ефект? Ако имаш кажи да го обсъдим.
В реалността парите НЕ са неутрални. За това и фалшификаторите на пари ги гонят, защото придобиват стоки които не са заработили. Би трябвало държавата и себе си да осъди защото тя е най-големия създател на пари, но както виждаме това не става. А инфлацията си върви.
Накратко: Инфлацията има преразпределителен ефект. Който вземе първи новите пари е на печалба. При когото новите пари стигнат късно или никога е на загуба. И за това парите НЕ са неутрални.
EE
@sami
„в 19 век всичко е било различно от сега, имало е екстензивен растеж, ако знаете за какво иде реч, освен това е имало златен стандарт, а борсите – тези гробокопачи на капитализма едва са прохождали.“
Доста общи приказки и нищо конкретно. И факта е, че дефлационен растеж е възможен.
„ Резултатите от провала на дефлационата икономика на 19 век са двете световни войни на 20 век.“
Не знам как да кажа, но звучи малко смешно. Дефлацията била в 19 век, и след 1 век чак имала ефект, и то световни войни. А през 19ти век какво е правила? Седяла е и е чакала да мине времето?
Между другото войни без възможност държавата да създава пари (т.е. да инфлира) на практика са невъзможни. Та: тези войни не би ги имало ако държавата не можеше да си печата пари когато и както и изнася.
„ Със сигурност дефлационна икономика може да функционира само и единствено на остров Утопия.“
Противоречи на ФАКТА, че този тип растеж се е случвал, както вие признавате. Да разбирам ли, че 19ти век е бил УТОПИЯ? Т.е. не се случил? Или пък реалността (т.е. икономиката ) се е объркала някак си?
Твърдите, че сте много практичен човек и гледате реалността. Интересно, че тук някак си я отричате.
„Липсата на инфлация обаче, ако сте достатъчно възрастен да си спомняте социалистическия пазар води до остри дефицити, черен пазар и в крайна сметка до фалит на системата.“
Липсата на пазарна система за определяне на цените води до горното, а не липсата на инфлация. Ако социализма позволяваше търсенето и предлагането на стоки да се изравнят, то постоянно би имало инфлация. Но при социализма да се вдигне цената на една стока, колкото и дефицитна да е, не беше допустимо. В резулат търсенето за нея винаги задминаваше предлагането, т.е. липси на почти всичко.
EE
@CBfan
“Май не правите разлика между инфлация и промяна на относителните цени. Падащите цени на компютрите и покачващите се цени на бензина нямат нищо общо.”
Много добра разлика правя. Инфлацията (според измерването на НСИ) е една претеглена средна величина на изменението на цените.
А цените на компютрите падат защото там технологичния прогрес е много бърз и успява да компенсира печатането на пари от държавата. Т.е. производствените разходи на производителите спадат толкова бързо, че печатането на пари не успява да вдигне цените им. Пример: за производството на един компютър преди технологичното нововъведение са били необходими 1000 долара. След технологичното нововъведение са необходими 950 долара, обаче докато докато новата техника се въвежда цените на компонентите му се качват с 5%, т.е.
производствените му разходи стават 950+5%от 950 долара, т.е. 950+47,5=997,5 долара.
Преди производството му е струвало 1000 долара, а сега (примерно след година) 997,5 долара (и това ВЪПРЕКИ 5% инфлация!).
sami
@EE
измислената ни дискусия с Вас е като партия бридж с 12 годишния ми племенник, който иначе е републикански шампион по математика.
CBfan
@ sami
А аз препоръчвам да четете първо и после да пишете. Аз казвам че твърдението /на mick/ че липсата на кредит е довела до провал на социализма е пълна глупост. Вашето твърдение че липсата на инфлация е довела до провал на социализма е още по-голяма глупост. А с твърдението на ЕЕ по въпроса съм съгласен, макар че разбира се има и други причини.
@ ЕЕ
Представи се нещата много опростено – търговските банки получават постоянно нови пари и те решават на кой сектор да ги дадат. Решават че производството на вятърни мелници е много изгодно и финансират този сектор и той се разраства. За сметка на останалите, особено на тези които не успяват да привлекат финансиране. Съответно цените в тези сектори се променят, заплатите също. Някои печелят от тези нови пари, други губят. Какъв точно е проблема? Ако приемем че банките са частни, конкурират се и се опитват да дадат парите на този сектор, където виждат максимална доходност при минимален риск. Ако не се създават нови пари по този начин дали няма да е по-трудно да се развие един нов перспективен сектор? И това дотук не е инфлация, а промяна в структурата на икономиката и на цените. /ако приемем че новите пари са покрити от съответно увеличаване на търсенето на пари/
EE
@sami
Вие сте много интересен човек. Практик сте и имате някои много точни наблюдения, които абсолютно с покриват с личните ми виждания. Обаче явно не сте първия, който, когато реалността не се държи според разбиранията му я отрича напълно. Да отбележа, че ако на един бизнесмен му хрумне вашата идея да отрича каквото и да било от реалността, то това води непременно до фалит. Подобни изпълнения могат да се разминат само на макроикономистите.
Не знам как да кажа по учтиво, но вашето поведение ми прилича на това на шопа когато го завели да види жирафа в зоологическата градина. Той просто казал:“ Такова животно няма!“.
sami
@CBfan
Аз никога не съм твърдял че липсата на инфлация е сринала социализма. Точно обратното – когато преподавателят ми по политикономия на социалзма, който се казваше по случайност Иван Костов твърдеше че при социалистилческата икономика няма инфлация – аз го изгоних от залата. Това преди 20-тина години – и беше нещо като революция. Смешно ми е някой да ми казва какво и кога да чета, след като очевидно е значително по-неграмотен от мен.
EE
@CBFan
Относно причините за провала на социализма. Аз просто твърдя, че това е главната причина (не го твърдя аз лично, а просто обяснявам чужди мнения). Без наличието на пазарна система за определяне на цените производителите не знаят какво, как и колко да произвеждат. В резултат наличните ресурси се разпределят почти напълно произволно, т.е. хаос. Един централен плановик колкото и да иска не може да разбере и обхване всички процеси, нужди и желания на хората в една икономика. Това просто не е възможно, освен ако не е господ и може да вижда в главите на хората.
Има и други причини, като например мотивацията на хората и предприятията, но те са второстепенни. Дори хората ангелчета да бяха, то социализма пак би се провалил икономически. Мисля, че съм споменавал за завода в СССР който произвеждал гайки. Отчетът за гайките пред партията бил на тон произведени гайки. В резултат всички гайки били най-най-големия и тежък размер възможен. За качеството да не говорим. Обаче завода постоянно преизпълнявал нормата си. В резултат на това всички заводи се опивали да бъдат самостоятелни, т.е. да си произвеждат всичко от което имат необходимост. Т.е. разделението на труда отива по дяволите. А от там и производството.
sami
@ЕЕ
реалността се държи напълно според разбиранията ми, от две десетилетия обръщам всеки приход в злато и живея на широка нога без да ми се налага да работя.
CBfan
@ sami
В пост 57 казвате следното:
“Липсата на инфлация обаче, ако сте достатъчно възрастен да си спомняте социалистическия пазар води до остри дефицити, черен пазар и в крайна сметка до фалит на системата.”
EE
@CBFan
„Ако не се създават нови пари по този начин дали няма да е по-трудно да се развие един нов перспективен сектор? „
#
Определено ще е по-трудно, по този въпрос няма дискусия. Дори някой сектори много трудно биха се развивали (за пример военния). Проблемът е, че когато банките дават новонапечатаните си пари те решават еднолично, т.е. без някой да ги е упълномощил. Тези пари не са им били дадени от дугите хора, т.е. те не са били спестени.
Когато един човек спести пари, това означава, че той НЕ ПОТРЕБЯВА определено количество ресурс от икономиката. А това значи, че този ресурс след като се концентрира от банковата система може да се даде на другите. Пример: 1000 души пестят по 100 лева месечно. Влагат ги в банка. Банката има 100 000 лева, които дава на предприемач който строи завод. В този случай желанията на хората да се лишат от потреблението на 100 000 лева общо и това което дава банката съвпадат. Банката развива един перспективен сектор без да ощетява средно другите хора. Интересите на всички участници са в хармония.
Когато обаче банката дава пари които няма, то се получава, че от някои хора се изземват ресурси против желанията им. И причината е, че ресурсите следват парите. Хората са спестили 10 000 лева в банката, но банката дава 90 000 лева още на предприемача (общо 100 000 лева). Тъй като ресурсите са крайни, то предприемача ще се види с повече пари от другите и може да наддава за дадени стоки и услуги като по този начин вдигне цената им и лиши спестителите и неспестяващите от тях. Т.е. де факто банката еднолично решава как да формира секторите в икономиката. И редовно прави огромни грешки като имотния балон.
В пазарната икономика, при наличие на константно количество пари решенята биха се взимали от всички. А сега се взимат преимуществено о т един. Резултатът е, че когато балона се пукне се оказва, че всъщност желанията на потребителите и тези на банките се разминават.
EE
@sami
И аз това обяснявам: много странен човек сте. В момента: всичко ОК, но когато става въпрос за исторически факти твърдите, че историята се е объркала някак си. Не е знаела какво прави.
Както и да е, това си е ваш проблем.
sami
@CBfan
в пост 57 казвам нещо на което много държа – липсата на пазарност в дадена икономика – в случая соц системата у нас води автоматично до черен пазар, инфлация при новитеб Лади нямаше, все си бяха 5500 лева, докато ан Солни Пазар вървяха между 15 и 20 000.
CBfan
@ EE
Банката нищо не решава еднолично. Тове е пазар на кредити където банковата система е само едната страна и между банките има конкуренция. Кой получава кредит решава пазара. Вярно е че банковият сектор има особена роля в икономиката и е изключително важен за останалите сектори и точно затова е толкова дискутиран и толкова се спори как и колко трябва да се меси държавата.
EE
@CBFan
„Банката нищо не решава еднолично. Тове е пазар на кредити където банковата система е само едната страна и между банките има конкуренция. Кой получава кредит решава пазара.“
Не казвам, че директно само тя решава какво да се прави, а че има много по-голяма тежест на решенията къде да се инвестира отколкото трябва да има. Разпределяйки пари които не са и били дадени (спестени в нея) тя работи против решенията на една част от хората, за сметка на други. Банката вижда един перспективен сектор и започва да инвестра. Ако инвестираше толкова ресурси колкото и бяха отпуснати от спестителите (те не са ги използвали), то ОК. Но тя инвестра повече от това, защото има пари които просто са и били дадени наготово. По тази причина някой сектор от икономиката ще бъде ощетен. И причината е, че ресурсите са крайни. Не можеш да вземеш повече от един без друг да пострада.
При константни пари цялата пазарна икономика заедно решава колко, къде и как да се инвестира. При повишаващо се количество пари това става приоритетно решение на банката. Поради факта, че това приоритетно решение всъщност н е е точно съгласувано с решенията на хората банките правят грешки. Инвестират в определен сектор повече отколкото би трябвало (колкото би искал останалата част от пазара) и на това му викат балон. В други сектори пък инвестират по-малко. Австрийците казват на този процес: „capital misallocation” или лошо инвестиране на капитал.
Капиталът не е инвестиран според фактическите нужди на хората (това за което биха си платили), а по донякъде (не напълно) произволен начин. И да, една част от капитала наистина е правилно инвестиран и за това икономиката все пак расте. Лошо инвестирания капитал води до изкривявания на икономиката (имотния балон е примера). А когато изкривяванията на икономиката станат много големи, то това води до криза.
EE
@ЦБФан
Забравих да спомена крайния случай на горното. Войната. Държавата печата пари на поразия и де-факто казва какво да се произвежда почтни напълно. В нормално състояние никой не би искал да яде танкове и пушки.
Това се нарича фашистка икономика. Средствата за производство са частни, но какво да се произвежда и как да се разпределя го решава държавата. Просто един други случай на социализъм (централно планиране).
Случаят от предишния пост е просто междинен такъв, а горния: до какво се стига когато печатането се засили, а именно, че икономиката става контролирана.
CBfan
@ EE
Депозитният мултипликатор работи на ниво цялата банкова система, но всяка отделна банка за да даде едни пари като кредит, трябва преди това някой да ги вложи в тази банка като депозит. т.е. някой трябва да смята че инвестициите на тази банка са добри и затова той е склонен да й довери спестяванията си. Така че ако има конкуренция и няма държавна намеса банките не получават тези пари наготово, а се конкурират за тях. И не ги инвестират произволно, а така че депозиторите да са доволни, иначе банката ще го закъса.
Това което ти казваш се случва когато централната банка кредитира търговските банки, но това е извънредна, краткосрочна мярка, която не се практикува в нормална ситуация.
CBfan
@ ЕЕ
Аз не ти предлагам фашистка икономика като алтернатива, нито хиперинфлация. Говорим за сегашната ситуация, когато централната банка се опитва да поддържа ценова стабилност, което се оценява като горе-долу 2% годишно увеличение на ИПЦ. За тази цел централната банка трябва да печата малко пари, които да покриват растежа на икономиката плюс тези 2%. Това важи доста приблизително и в дългосрочен план, със сигурност няма нищо общо с това което се случва на практика последните години.
EE
@CBFan
„Така че ако има конкуренция и няма държавна намеса банките не получават тези пари наготово, а се конкурират за тях. И не ги инвестират произволно, а така че депозиторите да са доволни, иначе банката ще го закъса.”
Не знам това какво общо има с дискусията. Банките се напъват да си инвестират изгодно парите в апартаменти. Дори и да се не се бяха напъвали толкова, то техните инвеститори биха ги бутнали да ги инвестират. Аз обяснявам, че цялата банкова система прави системна грешка, и че тази грешка няма как да се избегне. Ако една банка не ивестира в имоти, то друга ще го направи и първата ще е в неизгодно положение. От там и всички ще се хвърлят да инвестират в имоти. Това е определението за системна грешка.
„Това което ти казваш се случва когато централната банка кредитира търговските банки, но това е извънредна, краткосрочна мярка, която не се практикува в нормална ситуация.“
Да, обикновено това става в случай на война. Цититрах го просто като крайния случай за да изясня факта, който всеки знае,а именно, че при когото са парите, той поръчва музиката (т.е. структурира, управлява икономиката) и че колкото повече безотчетни пари има толкова по голямо е личнотото му въздействие.
„ Говорим за сегашната ситуация, когато централната банка се опитва да поддържа ценова стабилност, което се оценява като горе-долу 2% годишно увеличение на ИПЦ. „
Моето твърдение е, че т.нар. ценова стабилност не само, че не е необходима, а е контрапродуктивна. До сега обяснявам, че една икономика може да расте дефлационнно без никакъв проблем и за това има исторически факти. Т.е. печатането на пари от ЦБ и банковата система не е необходимо за да върви икономиката (както се намеква в момента,“спасявали“ ни от дефлация!). Да не говорим, че няма да има и кризи когато парите са постоянно количество и неизмислени. В този случай може най-спокойно цялата банкова система да фалира и това просто ще доведе до занижен (но положителен) бъдещ растеж.
mick
“Без наличието на пазарна система за определяне на цените производителите не знаят какво, как и колко да произвеждат. ” – заради това социализма фалирал. И да и не. Китай – направи промени и продължи, и в другите соц. държави можеше да се получи същото. Само, че се предпочете по-лесният път на разпродажби и разграбване.
Всъщност и сега при капитализма се пречи на пазарът да определя цените. Самият факт, че се пречи на дефлацията.. щото била лоша.. това значи че и капитализма е на път да фалира… само, че сега няма какво да го замени.. и сам после ще стъпи на крака. Всъщност кризите са нещо нормално при капитализма – просто пазарът е стихиен. Проблемът е, че начинът на ограничаване на пазара в момента, създава още по-голяма криза, ако не днес – утре.
EE
@mick
Китай има пазарна система за на цените. За това работата там върви.
Капиталзмът не е на път да фалира по простата причина, че никога не го е имало в чист вид. На път е да фалира сегашната смеска от капитализъм и социализъм, и то поради държавната намеса в икономиката (кой ги направи тези огромни дългове?).
CBfan
@ EE
Ти си повтаряш едно и също, май си губя времето.
Ако вярваш че имотите са балон, тогава не си даваш парите на банка която инвестира в имоти, защото като се спука балона и банката ще фалира и парите ти ще отидат на кино. Ако достатъчен брой хора смятат като теб, значи ще има банки които инвестират в други неща. А ако всички смятат че имотите са голяма далавера, тогава не са виновни банките за балона.
sami
@EE
“Китай има пазарна система за на цените. За това работата там върви.”
Айде стига глупости бе бате, кога беше в Китай, кога прави с тях за последно бизнес, кога разбра че има пазар на каквото и да било и откога реши че работите там вървят – Китай е следващия балон, ако си спестил парички може да направиш една дългосрочна инвестиция обзалагайки се с мен кога точно ще гръмне.
Забележи не “дали” а “кога”.
EE
@CBFan
“Ако вярваш че имотите са балон, тогава не си даваш парите на банка която инвестира в имоти, защото като се спука балона и банката ще фалира и парите ти ще отидат на кино. Ако достатъчен брой хора смятат като теб, значи ще има банки които инвестират в други неща. А ако всички смятат че имотите са голяма далавера, тогава не са виновни банките за балона.”
Аз може и да не вярвам, че имотите са балон, но ако другите вярват, то това е достатъчно за да се вдигат цените им (при сегашната монетарна система). Ако аз не инвестирам в имоти (директно или индиректно) то друг ще го направи и ще спечели. Забележи, че конкуренцията межуду производители, та и дори на индивидуално ниво (избор на най-висока доходност по влоговете) ме кара да избера банката която най-много е инвестирала в имоти. Ако не го направя, то другите ще ме изпреварят. И хората го правят, дори и да осъзнават, че вероятно това е балон (мисля обаче, че това го осъзнават много малко).
Забележи, че стимулите на хората и инвеститорите ги карат да работят срещу интересите на всички. Резултатът е, че една група се юрва да инвестира в имоти без да и пука за последиците. Пазарната икономика не се саморегулира в този случай. Обаче ако парите са константа, то колкото повече пари отиват в имоти, толкова по трудно става да се влага в тях защото парите свършват и лихвите се вдигат (банката свършва парите и и се налага да вдигне лихвите за да намали търсенето на заеми). Един балон там не би могъл да се развие. Сравнението е като пружината: колкото повече я разтягаш, толкова повечее тя се стреми да се върне в изходното си положение . При сегашната монетарнa система този ефект липсва. За това и системата не се самоурегулира.
Относно „ако всички смятат, че имотите са на далавера“. Няма значение само какво точно смятат хората, а също КАКВО МОГАТ ДА НАПРАВЯТ. Аз мога да смятам, че едно ламборджини е много куул, ама не си го купувам, и причината е, че не мога. Желанието ми е без значение за икономиката. Обаче, ако някой ми даде пари за да си го купя, това желание става изпълнимо. И не само за мен, а и за много други.
Забележи, че желанието ми е станало възможно САМО ЗАЩОТО някой ми е дал пари. В нормално състояние не бих си го позволил, защото има по-важни неща за които да се грижа: т.е. храна, облекло, жилище и други такива. Всички тези неща стоят винаги пред ламоборджинито.
Та: няма значение дали хората смятат, че имотите са на далавера ако нямат възможност да си ги купят. Да си смятат каквото искат. За икономиката това няма значение. Банките са тези които правят възможно осъществяването на желанията на хората. А при сегашната монетарна система, ако не е в апартаменти все ще се появи нещо друго (дот ком акции и прочее). Т.е., банките сами са си виновни за сегашното си положение.
EE
@сами
Не следите или не разбирате изобщо за какво говорим. Дискутира се наличието на пазарен механизъм в Китай, а не на състоянието му. А за състоянието му сме на едно мнение, а именно:
„Забележи не “дали” а “кога”.“
Какво значи пазарна система за определяне на цените. Това значи следното:
Цените се определят от потребителите и от бизнесмените заедно, а не от един централен плановик. Всеки потребител гласува с портфейла си за стоката която иска. Давайки пари за тази стока той вдига цената и. Повишената цена пък е сигнал за производителите, че това е продукта който трябва да се произвежда защото хората от него се нуждаят. При този продукт се е формирала голяма печалба и за това хората го произвеждат. От това следва, че производителя ЗНАЕ (т.е. има индикация) какво да произвежда. Примерно:дали да произвежда чисто червени обувки или червени обувки в бели точици.
От пазарната система на цените един производител получава информация и КАК да произведе продукта. Информацията му се дава от цената на компонентите му. Колкото е по-ниска цената на компонентите и труда, толкова по-малко услилия са изразходвани за производството му, т.е. толкова по-ефективно ще се произведе продукта. Това от своя страна води до ефективно разпределение на наличните в икономиката ресурси. Те се използват по най-добрия от гледна точка на потребителите начин. Примерно има два начина да произведеш риза: с плат 1 и с плат 2. Производителя вижда кой е по-евтин (при същото качество) и го избира.
Пазарната система за определяна на цените също така структурира цялата икономика оптимално. Примерно: за производството на автомобил са необходмими: руда, металолеене и завод за сглобяване. Това са различни индустрии. Пазарната система регулира производството им като ги напасва една към друга. Резултатът е, че металолеещата индустрия е точно толкова голяма колкото трябва за да задоволи нуждите на потребителите и знае какво, как и колко да произвежда. Горното става чрез печалбата. Ако се окаже наприме, че металолеенто не е добре развито, това значи, че произвежда малко. От там цената на продукта му се вдига, и печалбата в бранша се вдига. Бизнесмените от съседни индустрии виждат това и започват да влагат капитали там като ги изтеглят от примерно рудодобива и сглобяването. Резултатът е, че производството в металолеенто се разширява, произвежда се повече продукт, и следователно цените на продуктите спадат, а от там и печалбите. В другите сектори пък печалбата се вдига защото от там се изтеглят капитали. Резултата е, че печалбите (процент върху капитала) във всички индустрии са едни и същи. И индустриите работят заедно като едно цяло. Т.е. пазарната система за определяне на цените има синхронизиращи фунции. Тя определя структурата на икономиката.
Въпрос с понижена трудност: Какво става когато някой централен плановик (ЦБ примерно) се избазика с пазарната система за опредляне на цените?
sami
@EE
по добре да поиграя бридж с племенника, той поне има какво да научи
EE
@sami
Хубаво е човек да играе бридж с хора, които са му на нивото или над неговото. Така и той ще може да научи нещо.
sami
@ЕЕ
Понеже в Китай имало пазарно определяне на цените затова китайските акумулатори са по-евтини от оловото което е в тях по цени на лондон метъл иксчейндж – почнете с белота, за бридж Ви е рано още.
EE
@sami
Нямам представа какво е положението с акумулаторите, а и не ме интересува особено.
Аз просто твърдя (само това и нищо друго), че китайският “социализъм” работи защото има пазарна ценова система, т.е. че на практика е капитализъм с една “социалистическа” глазура. Какво не твърдя: не твърдя, че партията и правителството там не правят пълни простотии, не твърдя, че няма неефективност на пазара, не твърдя, че няма някакво централно планиране.
Твърдя просто, че системата им работи ВЪПРЕКИ горните недостатъци, ЗАЩОТО има пазарна система за определяне на цените.
Ако я нямаше, те биха били в положението на Северна Корея(глад и мизерия).
sami
@EE (с което приключвам този абсурден дебат)
Китайският икономически модел не е пазарен, не стои на никакви пазарни принципи, цените курсовете на валутите им и посоката на развитие на икономиката се определят изключително по командно-административен път.
Ниската себестойност е резултат от непазарните цени на суровините собствено производство и изключително мизерното заплащаен на труда при нечовешка експлоатация на работната ръка, съчетано с неприемлива икономическа, социална и екологична цена. Подобна е ситуацията и в други диктатури като Иран например, който има също силно развита икономика. Казах Ви, почнете с “война”, минете през “сантасе” и като стигнем до “белот” пак може да си говорим.
mick
90 sami – как се определя дали една цена е пазарна или не? Защо цената на труда тук, в Германия или в САЩ да е по-пазарна от тази в Китай?
Според мен цената на труда, както доста други стоки зависи от мястото – пазарът на труда не е достатъчно мобилен за да имаме една цена в световен мащаб. И зависи от стандарта на живот в съответното място. Няма луд работодател да дава американски заплати, там където може да даде български или китайски. Обратното също е валидно.
Всъщност в Китай доста по-пазарно се определя цената на труда – там мисля няма минимална работна заплата.
mick
Отделно цената на суровината е също функция на мястото. Всъщност така и трябва да бъде – защо например в една държава всичко да се продава и купува на световни цени? Защо например циментът в България да се купува все едно го купуваш от другия край на света? Дали българските циментови заводи могат да продадат всичко навън?
mick
Извинявам се, още един коментар.
Значи нормално е, суровините/стоките които не могат да се пласират на външния пазар да се пласират на вътрешния на по-ниски цени. Та от тук следва, че колкото по-нисък е стандарта в една страна, толкова по-ниски ще са цените на произвежданите и продаваните там продукти/ако разбира се, не са всички за износ/.
Всичко друго значи, че има договорка между производителите за високи цени…
sami
@mick
Как се определя пазарната цена на една стока се учи в подгответо на икономическите техникуми – за целта има стокови борси, котировки, форуърди, фючърси, опции и други производни финасови инструменти. Много добре сме го описали в един учебник по стокови борси и борсови стоки преди 15-тина години. Цената на цимента няма как да се сравнява с цената на оловото или пшеницата, както няма как да сравнявате цената на малините, ябълките и портокалите. Понеже съм може би от малкото хора тук, които реално са търгували с цимент , олово и пшеница съм доста добре запознат с детайлите, но нямам никакво намерение да изнасям безплатни лекции по борсова търговия. Китай спокойно може да си продава оловото на LME, наместо да произвежда с него акумулатори на дъмпингова цена, с неимоверни икономически, социални и екологични щети за държавата си, но не го прави, защото там някоя дървена комунистическа глава е решила,че трябва да се произвежда на всяка цена. Ако вземете роби да работят във фабриките, то трудът им ще е равен само на разходите за храна, спане и евентуално лечение на по-квалифицираните, така че примера с трудовата компонента от цената е смехотворен. В Китай работниците живеят и се трудят при робски условия на труд, в повечето заводи общежитията са на втория етаж над цеховете и хората с месеци не излизат от кампуса, ако това е пазарна икономика според Вас – значи говорим на съвсем различни езици.
Оставям без коментар и глупости като “Отделно цената на суровината е също функция на мястото”, издаващи тоталното неразбиране за какво иде реч. Пак за последно да Ви кажа, учете сантасе, белот и след това се хвърляйте на бридж, иначе ставате смешен.
сами
@mick
и за последно:
http://inews.bg/%D0%91%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81/%D0%A1%D0%A2%D0%9E-%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-%D0%B7%D0%B0-%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8_l.a_c.382_i.149044.html
с което смятам безсмисления псевдоспор за приключен
EE
@sami
Изобщо не е абсурден дебата. Много си е на място. Всичко което казвате е вярно. И АЗ СЪМ СЪГЛАСЕН С НЕГО. Обаче, това това което казвате и това което аз твърдя, не си противоречат. Да, курса им към долара е изкуствен, да има административна намеса и т.н. Обаче има и пазарен механизъм, и за това се развиват изобщо. Всичко от горното което изброявате са пречки за пазарния механизъм, но той успява да работи, макар и зле ВЪПРЕКИ тях.
Сравнете със Северна Корея. Там всички цени са административно наложени.
Моето лично впечатление е, че просто не разбирате добре това което обяснявам и поради факта, че не го разбирате решавате,че не сме на едно мнение по останалите въпроси, а това не е така.
EE
@mick
“Отделно цената на суровината е също функция на мястото. Всъщност така и трябва да бъде – защо например в една държава всичко да се продава и купува на световни цени? Защо например циментът в България да се купува все едно го купуваш от другия край на света? ”
Цената на дадена стока зависи от много неща. Например: дали може да се изнася (с услугите не е точно така), колко струва за да се произведе (на даденото място), колко струва за да се транспортира до съседен пазар и т.н.
Ето ти произвеждаш цимент. Да кажем, че го произвеждаш в България и всички компоненти са ти местни. Производствената му цена (не продажната) може да варира много. Например в България труда е по-евтин, а в цимента има вложен труд. Може да се окаже, че в България даденото находище от където взимаш компонентите за цимента е много лесно за разработване (богато, близо до повърхността, близо до завода и с вече налична инфраструктура). За това и ПРОИЗВОДСТВЕНАТА цена на цимента може много да варира. Обаче цимента има и продажна цена. Тя пък зависи от други фактори. Например: има ли износни мита за дадения продукт и дали изобщо той може да се изнася (услугите трудно се изнасят), колко струва транспорта му до съседен пазар, политически/икономически рискове пред производството и т.н.
Продажната цена на цимента ще има тенденцията да една и съща ако няма пречки пред пазара.
Причината за горното е, че ако решиш в България да продаваш примерно 50 кг цимент за 10 лева, а в Турция същото количество струва 5 лева, то всички ще се втурнат да си внасят цимент от Турция. Поради факта, че цената е по-ниска, то никой няма да купува местното производство. Резултатът е, че цената на турският цимент ще се качи, а на Българският ще се намали докато се изравнят. Ако има някаква разлика тя ще идва от разходите за транспорт.
За това и продажните цени имат тенденцията да са подобни за стоки които са лесни за изнасяне. Обаче как да изнесеш труда на един чистач? Поради факта, че той трябва да чисти тук, това е местна стока. И цената му се определя от това което местните хора могат да платят за труда му. За това труда на чистача в България е по-нископлатен от този в примерно Великобритания.
Друг фактор който не съм дискутирал, е например доколко тази стока е заменяема, т.е. има конкуренция. С цимента положението е точно такова, много производители. Но как седи въпроса с дамските чанти Гучи например? Те директна конкуренция нямат. И причината е, че има само една марка Гучи и има хора които само от нея си купуват. Тук фирмата може да пробва да наложи на конкретния пазар каквито цени си реши. Обаче не винаги номера минава. За пример: преди години в България се беше случила следната ситуация. Проктър енд Гембъл имаха някакви продукти, които обаче за да внесат в България трябваше да платят мита. Оказа се, че е по-лесно техните продукти да се внесат от съседна страна (Сърбия ли беше?) нелегално през границата и то без да се плати мито. Де факто фирмата трябваше да се конкурира със собствените си продукти на Българския пазар. И май тогава не успя.
mick
Според мен не е нормално всичко да се сравнява със световните цени. Просто не винаги износа/вноса са достатъчно значими за дадената стока. За цимента – не ми казвайте, че всичките количества които се произвеждат може да се изнесат навън. Няма такъв филм.
Освен това за Китай дето можел да изнася навън.. това е най-безумното нещо. Което явно “икономистите” мислейки не по-далече от носа си не могат да разберат. Освен краткосрочна печалба има и дългосрочна.
Ето по въпроса например за цимента .. имаме количества които отиват за износ, и други които се продават в България на световни цени.. но заводите имат капацитет няколко пъти по-голям.. пълнят складовете и спират работа – пускат работниците в неплатен отпуск.. И това не е валидно само за цимента.. за всичко в строителството е така.. а и не само там.
Какво би станало ако се продава на по-малка печалба? Търсенето в България ще се повиши.. ще има работа и за работниците. Даже абсолютната печалба на заводите ще се повиши.
Т.е. не е важно на каква цена продаваш, а се гледа и продаденото количество.
Та за оловото в Китай – не подценявайте китайците. Цената както казах не е най-важната.
EE
@mick
“..но заводите имат капацитет няколко пъти по-голям.. пълнят складовете и спират работа – пускат работниците в неплатен отпуск.. И това не е валидно само за цимента.. за всичко в строителството е така.. а и не само там.”
Да. В строителството беше инвестиран много повече капитал отколкото трябва. Резултатът е, че сега вероятно някои мощности (за цимент например) имат свръх-капацитет. Както дискутирах по-нагоре: лоши инвестиции породени от кредитната експанзия.
“Какво би станало ако се продава на по-малка печалба? Търсенето в България ще се повиши.. ще има работа и за работниците. ”
Ами ако намалят цените най-вероятно ще фалират (който не е фалирал в момента). Те вероятно и сега продават на цени много близки до производствените. При свръхкапацитет така се получава. Производството е над нуждите на пазара и цените спадат значително. Отделно тези инвестиции в заводски мощности са направени вероятно на кредит, който пък трябва да се изплаща.
sami
@mick
@EE
говорете си, много се забавлявам:)))
Някой от вас да е освен купил торба цимент случайно да е продал?
mick
@sami – хи хи, примерът ми може да бъде не само с цимент, може и с всяка друга стока/услуга.
Интересно какво би станало, ако Китай започне да продава всички цени и на вътрешния си пазар на световни цени? Дали би имал по-висок БВП? Каква безработица би имал? Според мен това е рецепта за разруха. Даже и в САЩ го няма това.
sami
@mick
преди около повече от 20 години измислихме, ние – търговците на цимент следната врътка – купуваш цомент от Германия примерно – а си го взимаш в Индия, а пък немските клиенти купуват индийски цимент в Мюнхен. Казах Ви – научете първо сантасето:)))
mick
@sami –
Това за което говоря е друго – местните фирми на местния пазар имат преимущество, особено когато става дума за страна с нисък стандарт на живот. Просто защото себестойността на продукцията им е ниска/или би могла/, и биха могли да продават доста повече количества при по по-нормални цени за местния пазар и пак да са на печалба. Вместо да се конкурират на световния пазар и да гонят високата световна цена и стандарти.
В България обаче нещата се разбират по друг начин – фирмите продават на такава цена, че вносът да бъде неефективен. И толкова. Но това не значи, че това е най-печелившата цена, просто защото купувачите имат някаква покупателна способност.. и когато не им харесва цената стоят и чакат. Купуват само ако са принудени. Но така се купуват много по-малко количества.
А за сентасе-то – не знаех, че така се става икономист
Направо да се кандидатирам за професор по икономика тогава 
)))
mick
В подкрепа на горното един реален пример – един познат по време на предишната криза 98ма година, беше решил да емигрира за САЩ. Бизнесът му тук беше замрял, произвеждаше и продаваше стоки.. но продажбите паднали до абсолютния минимум.. какво ли не правил, намалял цени и т.н. но хората не купували. Та човекът най-накрая решил да емигрира, и започнал да разпродава всичко на половин цена. И о чудо, набързо увеличил продажбите близо 10 пъти… Та човекът се отказа да емигрира и продължава да прави добри пари от тоя бизнес. Та толкова за цените.
sami
не ми се играе сантасе пък, като понаучите бриджа, може пак да си играем:))