Георги Ангелов – Банковите лихви и сребърният фонд (БНТ)
Greece bailout faces European finance chiefs
China's Next Boss Comes to Meet the Debtors
Дебат: Трябва ли Европейският парламент да подкрепи ACTA?
Дарителска кампания на БНТ за пострадалите от наводненията
Знаете ли че: средната ефективна възраст на пенсиониране е 57 години?
Sampo Bank Offers Deposits in Chinese Yuans
Скрий коментарите54 Коментара
Longanlon
гледа ли интервюто на кругман, в което казва че ако ни нападне извънземна цивилизация и трябва да се въоръжават всички държави по света спешно, кризата щяла да свърши само след 1 ден?
нещо му има тоя човек
Лъчезар Богданов
да, точно както земетресението и ядрената авария в Япония ги извади от кризата:
“Elsewhere news that Japan’s economy shrank by a more-than-expected 0.6 percent in the fourth quarter compared with the previous three months has increased speculation of a policy easing.”
Reuters.
Господин Гюров
@ Лъчезар Богданов
Много сте далеч от примера на Кругман. Обърнете внимание на разликата между:
“трябва да се въоръжават всички държави по света”
и (за Япония, IV тримесечие):
“Exports and production have been dampened by the global economic slowdown, the continued ing strong yen and last year’s supply chain breakdown in flood-hit Thailand.”
Longanlon
гюров, след като кризата натиска всички държави, от къде ще дойдат ресурсите и парите за въоръжаване?
основната теза на кругман е основната кейнсиянска теза – че чрез емисия на пари и дълг (т.е. създаване на “пари” от въздуха) от страна на правителството, ще се даде начален тласък на икономиката – теза, която никога не е работила на практика и никога няма да работи защото противоречи на елементарната логика
Лъчезар Богданов
Гюров,
основното допускане на кругманитите е грешно – те приемат факторите за производство за хомогенни (капитал, труд, знание). виж пример за България – има значително количество бетонови възли и кофражисти, които не са натоварени, а в същото време продажбите на айфони и таблети растат. колкото и пари да наливаш в джобовете на хората, те ще искат повече айфони, а не апартаменти в Свети Влас – ерго, ще се окаже, че магазините в мола реализират рекордни продажби на таблети, операторите правят печалби (и се трупа кеш в банките), докато строителният бизнес до Слънчев бряг и магазините за плочки и дограма продължават да са зле.
Представи си сега същото с марсианците и военната индустрия. Дали безработната брокерка на имоти от Флорида ще може да произведе самолет или ядрена бойна глава?
парите ми са кът
дори да направим благородното допускане че капиталът е хомогенен
, а също така и останалите производствени фАктори то тогава правителствен стимул отново е лоща идея заради алтернативните разходи на оползотворяването на ограничени ресурси за употребите които им предназначава стимула. Това е т нар crowding out effect както го наричат в мейнстрийма. И да idle resources са idle с причина, а именно не се оползотворяват в производство сега, а се консервират за бъдещо използване защото частните им собственици са преценили че това им е най икономичната употреба сега и преобладаващото ниво на цената им в пазара не ги задоволява, както и че не считат ангажирането им в производство сега за печелившо.
Господин Гюров
Факт е, че по време на големи войни се постига и голям ръст в производството. Теориите ви би трябвало да обясняват това, вместо да твърдят, че е невъзможно. Защото то е факт.
Не твърдя, че това е полезно за някого и видите ли, хайде да спретнем някоя война, че да осигурим максимална заетост на всички и пълна натовареност на мощностите. Не, това не е желателно, най-малкото защото носи твърде много смърт със себе си. Но може да ни даде някакъв инсайт.
Господин Гюров
Щом е възможно заради война, би трябвало да е възможно и по друг начин.
Господин Гюров
парите ми са кът, не ти отговорих преди за безработицата в една тема, която стана много дълга тогава. Говорихме си, че безработицата е структурен проблем на капитализма и за закона на Сей. Видях, че Мислещ там ти каза едното – че заплатите, на които биха били наети някои хора, биха били прекалено ниски (под жизнения минимум), така че това не се брои – ако заплащането за дадена работа не може да осигури физическото оцеляване на работника, няма смисъл да броим това за заетост. Регулацията “минимална заплата” го забранява, и с право.
Другото, което исках да ти кажа е, че предприемачите не са компютри с безкрайна изчислителна мощ. Да речем, че в Африка има много безработни, които биха работили за $20 на месец, и че това дори би покривало жизнения им минимум там. Като в същото време даден предприемач би могъл да печели по 100%, че и по 200% от труда им. Само че в абсолютни суми тия проценти дават твърде малки числа за някой от развитите страни. Той няма да иде да се главоболи с няколко стотин души, от които ще изкарва едва по няколко хиляди долара.
Виж, ако всички бяха компютри с безкрайна мощ, щяха да цепят стотинката и да използват всяка възможност за допълнителни операции, колкото и малко да се печели от тях. В такъв свят абстрактната ти теория може би би работила. Но не и в нашия.
Господин Гюров
@ Longanlon, Лъчезар Богданов
В нормални условия неизползвани ресурси при капитализма винаги има. Това са не само безработните и частично заетите. Самите производствени мощности почти никъде не се натоварват на 100%. Резерв от порядъка на поне 20% е нещо нормално. Той се ангажира в моментите на поява на повече поръчки. Което зависи освен от потребителските предпочитания, и от циркулацията на парите.
Хората щели да искат повече айфони. Ами добре, да не мислите, че не могат да бъдат произведени повече Айфони? Могат, и още как. И това също е +БВП.
Георги Павлов
Абе за всичко ще прочетеш тук, само не и за хората. Те са ресурс. Оу, понякога са “фактор са производство”.
Интересът е към икономиката като цяло.
Фактът че 50% от ръста на икономиката на САЩ е влязъл в джобовете на 1% от населението (там е така, за тук нямало данни) – това няма значение.
Вижте сега, мен лично и краткосрочно това не ме касае. Аз съм вътре.
Ама не искам поляризирано общество, 2 метра огради и децата ми да ходят на училище с бодигард.
А натам вървим.
Лъчезар Богданов
Гюров,
търсенето на айфони не може да натовари капацитет под форма на булдозери и бетонобъркачки. Ако българските студенти изведнъж получат стипендии по 1000 лева, няма да помогнат на закъсалите строители на комплекси в Слънчев бряг.
За войните и производството – погледнете кога икономиките в Европа достигат нивото на производство от 1913 година и после да спорим.
EE
@парите ми са кът
Гюров е прав за използването на резервните мощности (извън криза). Те са за покриване на вариации в търсенето на продуктите, а не за консервиране за някой незнаен бъдещ момент.
Между другото на линка на името ти не отговяря никакъв хоумпейдж (поне в момента).
EE
@Господин Гюров
“Говорихме си, че безработицата е структурен проблем на капитализма и за закона на Сей. ”
Безработицата не е структурен проблем на капитализма, а проблем на сегашната смесена система (капитализъм и социализъм).
“Видях, че Мислещ там ти каза едното – че заплатите, на които биха били наети някои хора, биха били прекалено ниски (под жизнения минимум), така че това не се брои – ако заплащането за дадена работа не може да осигури физическото оцеляване на работника, няма смисъл да броим това за заетост. ”
Такова понятие като “жизнен минимум” не може да се дефинира. Това което дефинират в момента синдикатите е една абсолютно произволна величина.
Ти как си представяш някой да работи когато парите не му стигат да живее с тях? Работещ смъртник?
Още по-интересно е защо смяташ, че заплатите ще са ниски при чист капитализъм (липса на намеса на държавата в икономиката)? За количеството пари няма да дискутирам, обаче покупателната способност ще бъде много по голяма. Сега работят примерно 50% от населението, а те издържат и останалите 50%. Тогава ще работят примерно 90% (всичката налична работна сила на пълен или частичен работен ден). При еднакви други условия това значи много повече произведен продукт.
А това “.. няма смисъл да броим това за заетост” е много интересно. Да разбирам ли, че смяташ, че един човек е безработен дори когато работи? Т.е. факта, че работи е без значение?
EE
@Георги Павлов
“Абе за всичко ще прочетеш тук, само не и за хората. Те са ресурс. Оу, понякога са “фактор са производство”.
Да, именно “фактор за производство” са. И то много ограничен такъв. За да създадещ един работещ ти трябват 16-18 години инвестиции. А, ако искаш да е годен за нещо по-сложно: поне още 4-6 години. Затова са един МНОГО, ама МНОГО ценен производствен фактор.
” Фактът че 50% от ръста на икономиката на САЩ е влязъл в джобовете на 1% от населението (там е така, за тук нямало данни) – това няма значение.”
Има огромно значение и това не е нормално. При липса на държавна намеса подобни изпълнения не може да има. Богати винаги ще има,но всички ще забогатяват задно, а не поотделно и с преимущество на опредлени облагодетелствани групи както е сега.
Господин Гюров
@ Лъчезар Богданов
Не е задължително да се натовари капацитетът навсякъде и във всичко. А увеличеното търсене дори в тесен сегмент води до ръст и на други места (допълнителните заплати и печалби от айфоните няма да отидат за айфони, а за други неща).
И не забравяйте, че все пак има и мобилност на труда.
За войните и производството – ами погледнете САЩ, не Европа. Ясно че когато се е водила война на територията на дадена страна и почти всичко бъде разрушено, икономиката ще пострада сериозно и ще трябва време.
Бумът в Германия е при подготовката за войната.
Господин Гюров
@ ЕЕ
“Такова понятие като “жизнен минимум” не може да се дефинира.”
Напротив, може. Не е нужно да е 100% точно. Знае се колко калории дневно са необходими на даден човек, знае се цената на една калория при различните продукти и т.н.
“Ти как си представяш някой да работи когато парите не му стигат да живее с тях? Работещ смъртник?”
Именно. През 19 век е имало доста такива. Викат му икономическа принуда. Живееш някакси в някакъв коптор, в пълна мръсотия, ядеш най-смотаните храни, умираш на 35-40 години (ако изкараш и толкова) и това е. В някои държави и сега се среща.
“Още по-интересно е защо смяташ, че заплатите ще са ниски при чист капитализъм (липса на намеса на държавата в икономиката)?”
Дълга история, обсъждали сме го вече, до разбирателство няма да стинем.
“А това “.. няма смисъл да броим това за заетост” е много интересно. Да разбирам ли, че смяташ, че един човек е безработен дори когато работи? Т.е. факта, че работи е без значение?”
Ако вадиш камъни за 50 лв. на месец и никой не ти помага в живота, и след година умреш от недохранване или трудова злополука (спъвайки се от слабост, докато мъкнеш камъните), това е много “интересна” форма на заетост. Да, така с безработицата ще може да се приключи много бързо. Няма човек, няма проблем.
EE
@Господин Гюров
“Напротив, може. Не е нужно да е 100% точно. Знае се колко калории дневно са необходими на даден човек, знае се цената на една калория при различните продукти и т.н.”
Не може. И понятието за “точност” няма смисъл изобщо, защото няма с какво да сравняваш.
За целите на дискусията ще ти кажа какво следва от горното ти твърдение: един хляб на ден е достатъчен на човек.Защо ли не съм чувал някой синдикат да твърди горното?
“През 19 век е имало доста такива. Викат му икономическа принуда. Живееш някакси в някакъв коптор, в пълна мръсотия, ядеш най-смотаните храни, умираш на 35-40 години (ако изкараш и толкова) и това е. В някои държави и сега се среща.”
А през 18 век е имало още повече такива. И през 17 век още повече. ……..
Има статистика, че през 19ти век човешката продължителност на живота се е удължила. Но 19 век е много удобен за дискусии защото на практика тогава е почнал капитализма. Факта, че преди това хората са живели в още по-лоши “коптори” на никого не прави впечатление.
“Ако вадиш камъни за 50 лв. на месец и никой не ти помага в живота, и след година умреш от недохранване или трудова злополука (спъвайки се от слабост, докато мъкнеш камъните), това е много “интересна” форма на заетост. ”
Вярно, че е лоша форма на заетост. Не споря. Тук обаче трябва да се попита защо този човек работи за 50 лева на месец. Дали защото икономиката е на допотопно ниво (екстремен пример Сомалия) или пък производителността му е много по-голяма и го крадат (т.е. взимат част от труда му без негово съгласие).
Между другото ти току що обяви, че същестуват държави с 99% безработни. Огромна част от Африканския континент например.
парите ми са кът
“Видях, че Мислещ там ти каза едното – че заплатите, на които биха били наети някои хора, биха били прекалено ниски (под жизнения минимум), така че това не се брои – ако заплащането за дадена работа не може да осигури физическото оцеляване на работника, няма смисъл да броим това за заетост.”
ако индивида, който търси заетост, се съгласи да работи при предлаганото му ниво на работна заплата, то това издава, че това е най-предпочитаната алтернатива за него в сравнение с всички останали алтернативи за пребиваване (да е самонает или да не работи). пазарът е процес на доброволно взаимодействие. в него отделни индивиди, водени от собствения си интерес да задоволят повече от своите желания, отколкото по-малко, продават и купуват в зависимост от своите субективни предпочитания. ако предлаганите ти оферти не те задоволяват, винаги си свободен да не ги приемеш, с което издаваш, че оценката си че друга оферта те задоволява повече и тя не включва кооперацията с други. това означава че предпочиташ изолацията.
производство, при което работниците биха получавали заплата под необходимите им средства за физическа издържка, НЯМА КАК ДА ПРОСЪЩЕСТВУВА, просто щото никой работник няма да се съгласи да работи, ако дори и да не работи така или иначе средствата му за поддържане на живот не му достигат и ще умре.
съответно пазара НЕ ПРАВИ работниците по-зле. без капиталистичното производство те така или иначе СА СИ ЗЛЕ. и именно акумулирането на капитал и търсенето на работници им предлага възможност да вършат нещо много по-високо заплатено от останалите им алтернативи. освен това конкуренцията между работодателите за привличането на най-подходящия работник, от който се нуждаят, оказва натиск нагоре на работната заплата.
“Виж, ако всички бяха компютри с безкрайна мощ, щяха да цепят стотинката и да използват всяка възможност за допълнителни операции, колкото и малко да се печели от тях. В такъв свят абстрактната ти теория може би би работила. Но не и в нашия.”
къде съм казал, че предприемача е изчислителна машина? т.е. намекваш че е т.нар. Homo economicus? въобще никъде не съм го намеквал. най-много да съм написал че при ВСИЧКО ДРУГО РАВНО предприемача предпочита от две хомогенни единици от фактора труд, тази която е склонна да работи за по-малко.
Господин Гюров
ЕЕ, през 19 век не всички са живели в коптори, нито преди това. Някои са живели. Дали за мнозина е било по-зле преди това не искам да дискутирам сега, ако те интересува, прочети примерно “Бягство от свободата” на Ерих Фром.
Относно наличието на екзистенц минимум има съгласие в нормалните общества, вкл. и у нас, ти както обикновено си готов да отричаш всичко, но не ми се влиза в поредната безкрайна дискусия.
“защо този човек работи за 50 лева на месец. Дали защото икономиката е на допотопно ниво (екстремен пример Сомалия) или пък производителността му е много по-голяма и го крадат (т.е. взимат част от труда му без негово съгласие).”
Нито едното, нито другото в нашия случай. Имаш безработни, които според Парите ми са кът при някаква цена биха си намерили работа. Да речем, че някой иска да добива камъни от кариера. Цената за наемане на багер за 1 ден е примерно 250 лв. Същата работа биха могли да я вършат и 100 души без багер. Имаме 100 безработни и за да се конкурират с багера, те трябва да си предложат труда по 2 лв. на ден. Ето, намерила се е цена, при която няма повече да са безработни. Наемат ги, и след година 10 или 20 от тях вече са загинали при трудови злополуки (чист капитализъм, без охрана на труда и др. “глезотии”, т.е. регулации).
“ти току що обяви, че същестуват държави с 99% безработни. Огромна част от Африканския континент например.”
Не знам как ги сметна тези 99%. Ако имаш предвид споменатите 50 лв. на месец, те бяха за България. Предполагам знаеш, че калориите, които са нужни за оцеляване на екватора, са различни спрямо тези при ескимосите. И това не е единствената разлика.
парите ми са кът
“В нормални условия неизползвани ресурси при капитализма винаги има. Това са не само безработните и частично заетите. Самите производствени мощности почти никъде не се натоварват на 100%. Резерв от порядъка на поне 20% е нещо нормално. Той се ангажира в моментите на поява на повече поръчки. Което зависи освен от потребителските предпочитания, и от циркулацията на парите.”
тук не говорим за производствени запаси и такива. говори се за т.нар. idle resources, т.е. производствени фактори, които доскоро са били ангажирани в производство, но заради икономическа криза остават без работа и тъй като пазарът не можел да ги насочи към друга употреба, т.е. да им намери заетост, то това било пазарен провал и трябвало държавата да се намеси и да похарчи един стимул, с който да плати на тези фактори да вършат нещо – т.нар. public works – строене на мостове примерно, пътища или няква такава инфраструктура.
това което написах по-горе е че тази теория е адски погрешна. т.нар. idle resources са idle СЪС ПРИЧИНА. просто отделните индивиди собственици на т.нар. idle resources са преценили че най-икономичното разполагане с ресурса, който имат, е да го задържат от употреба сега, т.е. да го консервират така да се каже (ако е примерно машина този ресурс), защото спекулират, че в бъдещето възможностите за печалба ще са по-големи, или риска ще е по-малък. и насилственото изкарване на тези ресурси от “застоялост” просто прахосва тези ресурси.
ЕЕ оправих линка.
)
Господин Гюров
@ парите ми са кът
“ако предлаганите ти оферти не те задоволяват, винаги си свободен да не ги приемеш, с което издаваш, че оценката си че друга оферта те задоволява повече и тя не включва кооперацията с други. това означава че предпочиташ изолацията.”
А ако изолацията означава смърт, нима я наричаш алтернатива?
“производство, при което работниците биха получавали заплата под необходимите им средства за физическа издържка, НЯМА КАК ДА ПРОСЪЩЕСТВУВА, просто щото никой работник няма да се съгласи да работи, ако дори и да не работи така или иначе средствата му за поддържане на живот не му достигат и ще умре.”
Уви, съгласяват се. Така умират по-бавно, отколкото в другия случай, а последна умира надеждата. Всеки се надява, че някой ден може да намери и по-добри условия, но за целта трябва да оцелее до този ден.
“къде съм казал, че предприемача е изчислителна машина?”
Не си го казвал. Аз казах, че предприемачът трябва да е такава машина, за да е вярна теорията ти.
парите ми са кът
оправил съм го друг път
e сега вече трябва да е оправен
Господин Гюров
“тук не говорим за производствени запаси и такива.”
Да, не говорим за тях. Говорим за производствени мощности. Примерно нефтените рафинерии рядко се натоварват над 80-85%. Електроцентралите средногодишно също са с по-нисък процент натоварване. И т.н.
Линка ти не е оправен. “Not found.”
Господин Гюров
Да, сега е оправен
парите ми са кът
“А ако изолацията означава смърт, нима я наричаш алтернатива?”
добре Гюров, следния въпрос имам: ако си предприемач-капиталист и при теб дойде някой и каже- искам да работя за теб ТОЧНО НА ЕЙ ТАЗИ ПОЗИЦИЯ и да получавам 10 милиона лева и не отстъпвам от исканията си. или ми даваш каквото искам или умирам. но ти си наясно че ако го наемеш и му плащаш толкова – ще фалираш. та въпроса е: ако не го наемеш това какъв те прави? зъл, мразещ хората капиталист????
кога ще проумееш че пазара НЕ Е КОМУНА. а ДОБРОВОЛНА РАЗМЯНА. ако не се съгласиш на размяната, означава че предпочиташ алтернативата на размяната. каквато и да е алтернативата. въпроса е че самата оферта, каквато и да е тя, НЕ ТИ Е НАВРЕДИЛА ПО НИКАКЪВ НАЧИН. ти можеш да я приемеш или да отхвърлиш…
“Уви, съгласяват се. Така умират по-бавно, отколкото в другия случай, а последна умира надеждата. Всеки се надява, че някой ден може да намери и по-добри условия, но за целта трябва да оцелее до този ден.”
вече навлязохме в художествената литература… ТЮТЮН ли какво?
“Не си го казвал. Аз казах, че предприемачът трябва да е такава машина, за да е вярна теорията ти.”
за коя МОЯ теория говориш?
)
Господин Гюров
А ти кога ще проумееш, че няма нищо доброволно и никакъв избор в ситуацията “работи срещу 2 лв. на ден или не работи и умри от глад”?
“за коя МОЯ теория говориш?”
За теорията, която защитаваш – че нямало системен проблем с безработицата.
Господин Гюров
Намерих предишната тема. Визирам примерно това ти твърдение:
“безработицата е доброволна на НЕОБЕЗПОКОЯВАНИЯ ПАЗАР. т.е. когато няма трета страна, която се появява и разстройва иначе хармонизиращите се интереси на желаещ да започне работа индивид и на желаещ да наеме работник индивид.”
парите ми са кът
“А ти кога ще проумееш, че няма нищо доброволно и никакъв избор в ситуацията “работи срещу 2 лв. на ден или не работи и умри от глад”?”
добре. пак те питам: как офертата на някой предприемач към друг индивид за това втория да бъде нает като работник ВРЕДИ на втория??? втория си живее някакси, щом е доживял до момента, в който му е отправена офертата значи е успял да преживее, и в един момент се появява друг индивид, който иска да организира производство и се нуждае да наеме работници. отправя оферта на този втория индивид. той или може да я приеме, или да я отхвърли. каквото и да реши – ОФЕРТАТА НЕ МУ ВРЕДИ. ако я приеме означава, че е преценил тази алтернатива за по-добра. ако я отхвърли означава че предпочита други начини за изкарване на прехраната си за по-печеливши. ОФЕРТАТА НА ПРЕДПРИЕМАЧА АКО Е ДОСТАТЪЧНО ДОБРА ЗА ВТОРИЯ И ТОЙ РЕШИ ДА Я ПРИЕМЕ (щом я приеме значи е достатъчно добра и относително по-предпочитана пред това което би правил ТЪЙ ЛИ ИНАЧЕ ако я нямаше офертата) – МОЖЕ САМО ДА МУ ПОМОГНЕ!!! НЕ МОЖЕ ДА МУ НАВРЕДИ.
парите ми са кът
и как от това ми твърдение извлече заключението че считам предприемача за компютър?
Господин Гюров
@ парите ми са кът
Хайде още един твой цитат:
“Винаги има работа, която може да бъде свършена при някое равнище на цената на труда. Като всяка друга ограничена стока и трудът има цена, на която е продаваем”
Та имах предвид, че има поне два проблема с това. Единият е екзистенц минимума, другият е това, че предприемачите не са компютри и не се интересуват от печалбите под определено ниво.
Господин Гюров
“как офертата на някой предприемач към друг индивид за това втория да бъде нает като работник ВРЕДИ на втория??? втория си живее някакси, щом е доживял до момента”
Проблемът е в цялата система, която позволява да се отправят такива оферти и да се налага да се приемат.
Как е доживял човекът до момента ли? Например:
1. Хранили са го родителите му, но горките взели, че умрели. Няма кой да го храни вече
2. Жена му го е хранила, но го е натирила
3. Имал е друга работа, уволнили са го
4. Крадял е
И т.н.
парите ми са кът
не знам какво е това екситенц минимум
това което цитираш е очевидно защо е така. трудът е един от ОГРАНИЧЕНИТЕ производствени фактори. тези фактори са в относителен недостиг спрямо човешките желания. от това с АБСОЛЮТНА ВЯРНОСТ се дедуктира твърдението че на НЯКОЕ ниво на работната заплата винаги има търсене на труд. и тук се връщаме на дискусията си от по-горе: индивида или може да приеме това НЯКОЕ ниво или не. ако не го приеме – ТОВА Е НЕГОВ ДОБРОВОЛЕН ИЗБОР. затова в свободния пазар няма принудителна безработица.
парите ми са кът
“Проблемът е в цялата система, която позволява да се отправят такива оферти и да се налага да се приемат.”
даже не знам как да реагирам вече на такива твърдения
)
аз ти пиша че без офертата и с офертата индивида тъй ли иначе си е в НЯКАКВО СИ ПОЛОЖЕНИЕ и ако офертата го задоволи и я приема това автоматично означава, че го прави по-добре. ако не я приеме ще си е в ТОВА НЯКАКВО ПОЛОЖЕНИЕ В КОЕТО ТЪЙ ЛИ ИНАЧЕ СИ Е БИЛ. т.е. офертата не му вреди.
и какъв е точно проблема в “Система” в която отделни индивиди решават да се кооперират доброволно, а други просто не им харесва офертата и това ги прави жертви на “системата ли”? каква е алтернативата на тази “система” – робство, социализъм – какво??
Господин Гюров
Да, разбирам че за либертарианците няма проблем тези, на които не им харесва офертата, просто да вземат да умрат.
Каква е алтернативата ли? Швеция, Норвегия, Дания, Германия и т.н. Социални помощи. Минимална работна заплата. И прочие.
парите ми са кът
не, либертарианците имат проблем с това, което си описал, т.е. не им харесва. но знаеш ли кое не им харесва повече – кражбата, насилието, отвличането и затварянето и убиването на хора които по честен начин си изкарват прехраната. а точно това става, когато тези хора които не приемат офертата и им се предоставя “помощ”. и отново така изкарваш нещата все едно НАИСТИНА предприемачите ще предлагат заплата под т.нар. минимум. тази заблуда я адресирах вече гора. така че това което ти аргументираш в полза на е това: да се краде от едни за да се дава на мързеливци, които не искат да работят…
EE
@Господин Гюров
“Дали за мнозина е било по-зле преди това не искам да дискутирам сега, ако те интересува, прочети примерно “Бягство от свободата” на Ерих Фром.”
Ами то това е точно въпроса който трябва да се дискутира. Дали са били по-добре ОТ ПРЕДИ. Иначе става просто едно плюене защото нещо някога си не било както сме го очаквали. То точно така аз мога да заявя, че когато е настъпил феодализма е било много лошо за хората защото те са били закрепостени. Просто пренебрегвам факта, че преди (през робовладелския строй) те са са били роби. Т.е. не просто закрепостени, а в абсолютно подчинение, с нулеви права.
Ерих Фром директно не съм чел. Чел съм само коментари за неговото творчество. А те са следните (просто цитирам, а не коментирам). Ерих Фром заявява колко добре са си живеели хората преди капитализма. Една селска идиля. Не дискутира, че хората са живеели като животните. Че животът им е бил фантастично труден и кратък (!), а че са били уж по-свободни от “икономическа принуда”.
“Относно наличието на екзистенц минимум има съгласие в нормалните общества, вкл. и у нас, ти както обикновено си готов да отричаш всичко, но не ми се влиза в поредната безкрайна дискусия.”
Да, има някакво съгласие и то навсякъде е различно. Защо ли?
“Цената за наемане на багер за 1 ден е примерно 250 лв. Същата работа биха могли да я вършат и 100 души без багер. Имаме 100 безработни и за да се конкурират с багера, те трябва да си предложат труда по 2 лв. на ден. Ето, намерила се е цена, при която няма повече да са безработни.”
Няма да задълбавам в горния пример много, но ще отбележа, че ако ти беше прав, то багери нямаше да има, а в кариерите все още щеше да се работи само с кирка и лопата. Как ли изобщо се е развивало обществото, когато в далечното минало не е имало държава за да вдига изкуствено цената на труда, та да има смисъл да се правят технологични подобрения?
“ Наемат ги, и след година 10 или 20 от тях вече са загинали при трудови злополуки (чист капитализъм, без охрана на труда и др. “глезотии”, т.е. регулации).”
Горното ти виждане добре описва съвременното схващане за капитализма, което накратко може да се опише като “беззаконие”. Това се намеква, ако и не директно заявява. Т.е., че един капиталист по различни причини може да навреди на някого и да си остане ненаказан. Много пъти обяснявах, че това няма да го има, защото на капиталиста ще му се търси отговорност и то голяма, както по съдебен път (има съдебна система и полиция) така и от самият пазар. Факта, че сега в България се случават такива неща от време на време говори за лошата защита на частната собственост. Слаба съдебна система и изпълнителна власт. И това няма нищо общо с капитализма. Когато горното го няма то и самият капитализъм не работи както трябва. А когато защитата на частната собственост отсъства напълно (Сомалия и други подобни), то капитализъм на практика не съществува и хората живеят в предисторическите времена.
Накратко: когато един собственик на мина позволи да загинат хора, то той или застрахователя му ( пак той на практика) ще плащат огромни обезщетения. Той да си прави сметката. Отделно, едва ли ще има хора които при тази вероятност да пострадат ще искат да работят при него, или пък ако се решат ще искат много по-високи заплати от тези които биха искали от конкурентите на дадения производител. Когато не им изнасят условията, то хората си тръгват. А работа ще има бол. Ще не ще, работодателя ще подобрява условията на труд. Алтернативата е фалит.
“Предполагам знаеш, че калориите, които са нужни за оцеляване на екватора, са различни спрямо тези при ескимосите. “
Опитвам се да намекна, че твоята дефиниция за безработен никаква я няма.
Лъчезар Богданов
Гюров,
да те върна на войната. Предполагам си чел софизма на Фредерик Бастиа за счупения прозорец. В твоя пример, до голяма степен САЩ са стъкларя, а Европа е маганизинера, на който са счупили витрината. Но светът като цяло не е по-добре след войната.
Гледайки в кракосрочен план, не отчитате и момента на похарчване на спестяванията. Ако спестяванията в една икономика (или група хора), трупани 2-3 поколения, бъдат мобилизирани в производство на консерви, пушки и снаряди за 2-3 години, това неминуемо ще повиши заетостта и БВП за този период. Само че това лишава същата тази икономика (група хора) от възможността да насочат тези спестявания в следващите 10-20 години за други цели.
EE
@Господин Гюров
Виж, това което либертарианците искат е хората да има ВЪЗМОЖНОСТИ да се реализират. Работа не ти се гарантира (но право да работиш да), но ти имаш огромни възможности да се реализираш като човек дотам докъдето ти стигат способностите. В момента това не е така. Дори само като погледнем безработицата (изкуствен феномен): просто в момента няма достатъчно работни места за всички.
Накратко: погрешни политики в икономиката (на практика самото наличие на такива) водят до безработица и от там се обяснява вече колко са необходими помощите, иначе хората биха умрели от глад.
Хората коато чуят, че някой либертарианец иска да спре помощите за безработни автоматично на базата на собствения си опит със съвременната действителност (имат си очи да гледат) го обявяват за престъпник или в най-добрия случай луд за връзване. И причината е, че никой не обяснява, че условията при чист капитализъм не биха били като тези в момента. А именно: НЕ БИ ИМАЛО БЕЗРАБОТИЦА. Съответно: няма нужда от помощи за безработни. Последното обаче хората не са го виждали и не могат да си го представят за възможно, така че правят следото: обявяват хора като Рон Пол (сега кандидат за президент на САЩ) за:”престъпник”,”нехуманен”, “неподръжащ християнските ценнности” и други такива. По тази причина аз силно се изненадвам, че изобщо Рон Пол е решил да се кандидатира. Това е една загубена кауза от началото. С социални вярвания не можеш да се бориш. Най-много да си счупиш главата в тях. И много хора са го правили.
Господин Гюров
@ Лъчезар Богданов
Какви спестявания на 2-3 поколения в Германия при идването на Хитлер, какви 5 лева?
Бумът в Германия по онова време е директно отрицание на цялата ви теория.
Да, светът като цяло е станал по-зле след 2-та св. война. Но е можело и да не е така, ако тя беше свършила по друг начин още през 1941-42 г.
Това, което Лонганлон цитира като изказване, беше: кризата ще изчезне веднага, ако държавите започнат да се въоръжават спешно. А не ако бъдат разрушени от война. Т.е. не е нужно да се минава през войната, достатъчно е да се мине през подготовката за нея.
Стана късно, на другите неща ще отговоря друг ден.
Лъчезар Богданов
Гюров, “спестяване” в икономически смисъл не е равносилно на “банков депозит на баба Гицка”.
За Хитлер и кейнсианския му експеримент: http://www.amazon.co.uk/Wages-Destruction-Making-Breaking-Economy/dp/0713995661
Няколко факта – спад на валутните резерви, спад на реалните заплати, намалено потребление на домакинствата, никакви пенсионни спестявания. Това се превръща в ръст на БВП за 4-5 години. Точно както България можеше да отчете ръст на хартия 1984-1989 например. Справка – http://www.bnb.bg/ResearchAndPublications/PubNonPeriodical/PubNPFinancialHistory/PubNPResearch/index.htm?toLang=_EN
Господин Гюров
Богданов, хайде да не си приказваме нелепи работи! Спестявания на 2-3 поколения в Германия – след краха в Първата Световна, колосалните репарации, хиперинфлацията, а после Голямата депресия. Близо 30% безработица при идването на нацистите на власт! Безработица, която е изцяло елиминирана за няколко години, а БВП започва да расте в реално изражение между 6 и 11% ежегодно.
Лъчезар Богданов
Гюров, като не искаш да четеш книги, ето ти произволен хит от гоогле търсене:
http://www.historylearningsite.co.uk/nazis_and_the_german_economy.htm
Играта със статистиката е стара техника за манипулация.
И все пак си задай следните въпроси:
Колко време може една икономика да поддържа търговски дефицит без чужди инвестиции?
Ако в БВП на една страна има танкове, а на друга – храна, дрехи, мебели, дали им е все едно на гражданите?
Все едно ли е дали има 10% безработица, но една работна заплата купува 1000 хляба или 100 кг. месо, или има нула безработица, но не може да си купиш хляб и месо, а получаваш супа от картофи и зеле?
Никой не спори, че ако сега например Дянков поръча на военните заводи да произведат калашници и снаряди за 5 млрд. лева (с фискалния резерв) ще се създаде допълнителна заетост непосредствено след това.
Малко здрав разум и логика трябва да има (освен търсене на истински факти, а не пропаганда).
Господин Гюров
Богданов, мога да коментирам всичките тези неща, но хайде да не скачаме от тема в тема. Дай да уточним първо, отказваш ли се от твърдението си, че нещата в Германия тогава станали чрез “спестяванията в една икономика (или група хора), трупани 2-3 поколения”.
Лъчезар Богданов
Не се отказвам. Твърдиш, че в Германия не е имало спестявания (физически капитал), или твърдиш, че този капитал не е бил изразходван (частично) за насочване към производство на пушки и снаряди? Или твърдиш, че ограниченията на потреблението и вноса не ограбват реалните спестявания на населението? Или че схемата за купуване на кола (подобна на нашите вноски в мототехника, които “заключваш” за 10-15 години) не е национализиране на частно спестяване?
Господин Гюров
Обясни ни просто, какви “натрупани от 2-3 поколения спестявания” са били останали (и изразходвани от нацистите) след споменатата от мен поредица катастрофи.
Лъчезар Богданов
Гюров, ако не знаеш, на територията на Германия не са водени военни действия. Физически капитал не е разрушаван. Погледни и баланса на Райхсбанката и виж какво се случва с резервите от 1933 до 1935 г.
Ако се върнем да темата, наистина ли твърдиш убедено, че за хората ще е добре ако всички държави започнат да се въоръжават?
sami
малии, пуаша се вече
39 EE
А именно: НЕ БИ ИМАЛО БЕЗРАБОТИЦА. Съответно: няма нужда от помощи за безработни. Последното обаче хората не са го виждали и не могат да си го представят за възможно
малка корекция – хората от определено ЕГН надолу не само сме го виждали и можем да си го представим, ами сме го и изпитвали на собствения си гръб. Нещо повече и сега, който е любопитен може да отиде в Куба или Северна Корея по избор да види как функционират икономики с нулева безработица.
@Лъчезар Богданов
Физически капитал не е разрушаван.
Точно така, за да може да бъде използван от победителите след войната – западните сили каквото са могли са изнесли и откраднали, което не – като Опел примерно са се самонастанили, докато мужиците буквално са демонтирали всички заводи, които не са могли да изкопират от Съветската зона. Но Германия си е Германия и след всяка една катастрофа или криза излиза все по-силна – не заради военната индустрия или поколенията натрупан капитал, а защото там хората имат по-различен поглед върху живота и икономиката в частност – от останалия свят.
EE
@sami
Логиката тук куца:
Ако има социализъм -> няма безработица. Да, така е.
Обаче от тук НЕ СЛЕДВА:
Няма безработица -> социализъм.
По друг начин казано: Нека от А да следва Б. Това не значи, че от Б следва А.
sami
@ЕЕ
изобщо не куца, опасността да останеш без работа, респективно доходи е основен двигател в световното стопанство.
Аз като ловджийски зет, ще Ви кажа, че месото от дивото прасе, което само си набавя храната , намира подслон и се грижи за офспринга си е много по-качествено, респективно скъпо, полезно и т.н. от месото на прасето от свинекомплекса, което ползва климатик , СПА и играчки.
Господин Гюров
@ Лъчезар Богданов
Това ли ще разбираме вече под спестявания на няколко поколения – материалната база? Ами значи нищо не казваш. Физическия капитал го има навсякъде и винаги точно той се използва. Доколкото се използва.
Хитлер не го е “изял” тоя физически капитал, той го е увеличил. Теорията ви куца отвсякъде, зашото при кризи тоя същия капитал пак го има, но не работи. Точно това е въпросът – че не работи и че държавата е способна да го накара да работи.
ЕЕ се мъчеше да обяснява в други теми, че при кризи не се натоварвали мощностите и имало безработица, защото липсвали “реални спестявания”. Тук ти като взе да говориш за спестяванията, използвани от Хитлер, рекох си – ето, сега Лъчезар ще вземе да обясни какви са тия мистични спестявания, дето иначе липсвали и затова не се произвеждало при криза. А то какво излезе… Същата тая материална база било, дето иначе чудно защо седи и не работи, при глад и 50% безработица.
За валутните резерви на Германия. Хитлер се е запасявал с вносни суровини за бъдеща няколкогодишна война, суровини, каквито в Германия са липсвали, и ги е натрупал за един много кратък срок. Естествено че това ще избие външнотърговския баланс. Докато САЩ и СССР например подобен проблем не са имали, защото са разполагали с много повече суровини на собствена територия. Както и Британската империя.
Ако цялото човечество започне да се готви за война с извънземни, този проблем също няма да стои.
Имаше статия в Дарик Финанс преди 1-2 месеца, жалко че не мога да я намеря сега. Оценка на икономическата ефективност на държавните разходи в САЩ за последните години, или нещо от сорта. Уви, за мое голямо съжаление се оказа, че най-ефективни са били разходите им точно във военната промишеност. (Не за всяка отделна година, но средно за периода.)
EE
@sami
“изобщо не куца, опасността да останеш без работа, респективно доходи е основен двигател в световното стопанство.”
Да,опасността да останещ без доходи е двигателя. И причината е, че хората искат да живеят. Не е нормално обаче да искаш и можеш физически да работиш, но да няма работа за теб. А това е съвременото положение. И аз твърдя, че това е една изкуствено създадена ситуация. Всички политики които вдигат цената на труда и изобщо пречат на производителите (бизнесмените) водят до безработица. Последното обаче никой и никога не би посмял да дискутира сериозно защото се поставя на карта цялата съвременна политика/устройство на държавата. Вече многократно цитирам този абсурд:МРЗ.
За месото на дивото прасе няма да коментирам
EE
@Господин Гюров
Не ме намесвай във вашия спор, че ще вземе Лъчезар Богданов да го прекрати, а пък на мен ми е интересен.
Господин Гюров
Извън темата, по процедурен въпрос, тъй да се каже
Уведомяването по имейл е изчезнало. Така ако някой отговори след 2-3 дни в стара тема, другите участници може и да не разберат.
Моля Г.Ангелов да обърне внимание на това, ако е бъг.