По повод на днешните избори в Ирландия добре е да си припомним какво се има предвид под "ирландско чудо" или "келтски тигър".
В началото на 80-те години Ирландия и Португалия са най-бедните страни в Западна Европа. През 2003 Ирландия вече е (заедно с Люксембург) най-богатата страна в ЕС. Няма друга страна в ЕС, която за този период да е постигнала нещо подобно.
След 2003-2004 година Ирландия е в застой – има повече популизъм, отколкото реформи. Да видим дали днешните избори ще променят ситуацията.
Скрий коментарите152 Коментара
Georgi A.
http://www.vanityfair.com/business/features/2011/03/michael-lewis-ireland-201103?currentPage=all Michael Lewis, avtor na Liar’s Poker, among others, otiva v Irlandiq za da razbere prichinite za provala na tazi dyrzhava.
“Since 2000, Irish exports had stalled, and the economy had been consumed with building houses and offices and hotels. “Competitiveness didn’t matter,” says Kelly. “From now on we were going to get rich building houses for each other.”” Sound familiar?
Петков
Много ми е любопитно какво са могли да направят ирландците , че да се предпазят от кризата. Как са могли да се предпазят от имотния балон и преккомерното разрастване на банковия сектор?
Лъчезар Богданов
Всъщност “ирландците” нямат проблем с кризата – проблем имаха кредиторите (облигационерите) на няколко банки, регистрирани в Ирландия. Ако правителството беше отказало да покрие изцяло загубите, цената щеше да се плати от кредиторите.
Подобно е състоянието в Исландия. За улеснение да си представим ситуацията все едно е в България: Някакви си хора регистрират банка в България. След това тази банка емитира 100 милиарда евро облигации, които се купуват от най-разнообразни инвеститори. Събраният капитал банката използва да даване на кредити на хора, които искат да строят град в пустинята Сахара. След 1 година тези хора отказват да си върнат кредитите и банката увисва със 100 млрд. загуба. Трябва ли българското правителство да спаси тази банка?
Georgi A.
Правителствата “спасяват” банки редовно и предвидимо и от тях се очаква продължение на това поведение, а изключенията се превръщат в Lehman effects.
Very true about creditor bailouts…
As Russ Roberts talks in his May 2010 EconTalk:
“It’s not the institution that gets bailed out–it’s the creditors. Keep your eye on the creditors. In the case of Bear Stearns, think J.P. Morgan Chase was their biggest creditor. Allowing J.P. Morgan Chase to buy them was not a bailout of Bear Stearns but of its creditor, J.P. Morgan Chase. The failure to bail out Lehman Brothers wasn’t just a punishment of Lehman, but a punishment of those Lehman owed money to. A lot of those were foreign banks, Asian banks, Korean banks–not J.P. Morgan Chase. Have to keep in mind who wins and who loses.”
source: http://www.econtalk.org/archives/2010/05/roberts_on_the_2.html
Красимир Гаджоков
Няма универсална “рецепта” за икономически просперитет.
Достатъчно е да дадем пример с наистина нан-богатата държава в Европа – Норвегия (като изключим очевидно неадекватните за сравнение икономики на Люксембург, Монако, и Лихтенщайн).
Нейният БВП/глава е *два път* по-висок от този на Ирландия.
Норвегия: огромни лични данъци от 50% върху дохода и 1% върху всичко притежавано (всяка година!!!); 25% корпоративен данък. Много държава, много осигуровки, много високи пенсии.
И аз до скоро си мислех, че е заради нефта им.
Грешно! Оказа се, че всичките приходи от нефт Норвегия ги влага навън в инвест.фондове. В смисъл че бюджета им не се пълни от приходи от нефт, а почти изцяло от данъци.
Социализъм безспорно е мръсна дума за нас, българите. И напълно оправдано.
Но ако успеем да игнорираме първосигналата ни система на реакция и прегледаме *съдържанието* зад норвежкия модел, какво виждаме? Огромен успех.
Включитено и за бизнеса.
За да не съм голословен, изключително подробен анализ в американското списание за предприемачи Inc Magazine: http://www.inc.com/magazine/20110201/in-norway-start-ups-say-ja-to-socialism.html
Торук Макто
Колко по-голяма е една държава,толкова по-големи възможностти има да прави пари от “нищото” чрез банковото кредитиране.
Малките и периферните държави трябва да са част от големи съюзи и да не правят глупости с държавните гаранции.
Това естествено гоите не трябва да го знаят защото е само за богоизбраните…
Ако UK не се присъедини към еврозоната след 20г ще е в положението на Ирландия.
Н. Костов
@Краси Гаджоков
Норвегия е трън в задника на идеолозите на “американския модел” – Световна Банка и т.н. Изпитва ужас от напъните на дянков да вкара този “модел” в Конституцият на РБ.
За статията – “Да видим дали днешните избори ще променят ситуацията”. Не вярвам.
Добри Божилов
Всъщност от изборите в Ирландия вече нищо не зависи, след като приеха “спасителния” пакет. От тук насетне важните икономически решения ще се вземат от донорите на пакета, като не е изключено да изгори и плоският данък на Ирландия, а по-натам – и всички плоски данъци в ЕС. А превръщането на частния дълг на банките в държавен вдига общото ниво на държавния дълг до нива, които още дълги години ще плашат инвеститорите. С настоящото си ниво на БВП, на Ирландия ще и трябват десетилетия, за да намали относителния дял на държавния дълг до непредизвикващи безспокойство нива…
С 2 думи – 20 години трябваха, за да забогатееш, и 2 дни – за да обеднееш. 2 дни и идиоти-политици.
Мисля, че този казус трябва да въведе нови променливи компоненти във формулите за изчисляване на риск. В частта “политически риск” трябва да се увеличи значително вероятноста от “ЕЛИ”. Заимствам думата от един филм – означава Еднократен Ликвидиращ Инцидент…
Оказва се, че обществото е така структурирано, че политиците с една груба грешка, осъществима с лекота и бързо, и фактически невъзможна да се спре (т.е. при малоумни политици), тази грешка може да разори цялата обществена структура. За да се приема за стабилно едно общество, би трябвало да не са допустими подобни ЕЛИ. Т.е. самият факт, че са възможни, би трябвало да означава че общество е рисково, дори когато изглежда стабилно…
Георги Ангелов
@ Красимир Гаджоков
Казвате “огромни данъци, много държава, много осигуровки”
Нека да видим:
- 2007 – държавни разходи в Норвегия: 41% от БВП, държавни разходи в България: 40% от БВП. Почти еднакво. Но структурата на данъците е различна.
- осигуровки в Норвегия – 7.8% плюс различни ствки за работодателите, България – над 30%. Т.е. тук са по-високи.
- казвате 50% личен данък в Норвегия, но всъщност не е точно така. Всъщност 47.8% е общата ставка на данък + осигуровки. (В България над 30% осигуровки + 10% данък).
- в Норвегия 1% върху всичко притежавано; в България облагането на недвижимите имоти е малко по-ниско, но не е като да не съществува.
- по максимална ставка на личния данък Норвегия е най-ниско в скандинавските страни; имат по-ниска ставка дори от Ирландия
- корпоративният данък в Норвегия не е сред най-високите в ЕС, макар че не е и сред най-ниските (обаче в Норвегия няма много чужди инвестиции, а тези които ги има са най-вече в петролната индустрия)
Като цяло, относително по-високи ставки в Норвегия, но не чак толкова колкото изглежда на пръв поглед. Преразпределението през бюджета не е много по-различно от българското.
Но тук трябва все пак да се има предвид, че Норвегия вече е богата страна и сега се чуди какво да прави с богатството си. От друга страна, България е бедна страна и има за основна цел да забогатее. Тази разлика е огромна – за Норвегия 2% икономически растеж са ОК, за България 2% означават вечно да останем най-бедни. Норвегия не се бори за висок растеж, за много чужди инвестиции, за много нови работни места – а България има нужда и от трите. Норвежкият модел е модел СЛЕД забогатяването. Той не върши работа ПРЕДИ забогатяването, не постига висок растеж.
По отношение на твърденията ви, че петролът няма значение – не са съвсем верни. Петролът директно дава над 20% от БВП и половината от износа. Отделно, свързани индустрии – преработка, нефтопроводи, океански транспорт.
Като цяло, износът на Норвегия зависи много от суровини – метали, петрол, хидроенергия, риба и свързаният с тях транспорт. Малко население и много суровини – това е уникално предимство за Норвегия, което естествено не може да се репликира на други места.
Вярно е, че директните приходи от петрол отиват в пенсионния фонд – и това е много добро фискално правило (ето че и там има фискални правила). Обаче, това не означава, че бюджетът не харчи и пари от петрол. Данъчното облагане на петролните индустрии носи 20% от данъчните приходи – почти толкова, колкото са приходите от ДДС. Отделно, всяка година правителството харчи 4% от пенсионния фонд (смятат, че това е реалната доходност на фонда).
ЕЕ
В блога доста често се дискутира икономическия модел на северните народи. Ето какво ми попадна в една историческа книга на проф. Тони Джуд.
Цитат:
” Из целия Скандианвски полуостров, но особено в Швеция, частната собственост и експлоатацията на средствата за производство никога не били поставяни под въпрос. За разлика от британското лейбъристко движение, чиято основна доктрина и програма от 1918 г. почивала върху неизкоренимата вяна в предмствата на държавната собственост, шведските социалдемократи били съгласни да оставят капитала и инициативата в частни ръце. Примерът на Бритиш Мотор Корпорейшън, беззащитното опитно зайче за държавни експерименти в централизираното разпределение на ресурси, никога не били последван в Швеция. Волво, Сааб и другите частни предприятия били оставени да процифтяват или да се провялят свободно.
Наистина промишления капитал в “социалистическа” Швеция били конкцентриран в по-малко на брой частни ръце, отколкото където и да било в Западна Европа.Държавата никога не се месела нито в частното натрупване на средства, нито в пазара на стоки и капитали. Дори в Норвегия, след петнайсет години социалдемократическо управление, пряко притежавания или управляван от държавата сектор бил всъщност по-малък , отколкото в християндемократическа Западна Германия. Ни и в двете страни, както и в Дания и Финландия, ролята на държавата се състояла в безмилостно и прогресивно облагане и преразпределение на частната печалба за обществени цели”
На базата на горното аз правя следната интерпретация:
Икономиките на северните държави са по свободни (по-малко регулирани) от други такива и за това могат да си позволят по-големи данъци от всякакъв вид. Едно за сметка на друго.
Добри Божилов
Тия дето говорят за големи данъци и голяма роля на държавата, нека започнат да говорят и за голям принос на държавата в създаването на БВП. Нека министерства и агенции да започнат да отчитат колко продукция са произвели и продали, колко са ИЗНЕСЛИ, и каква печалба са реализирали. И тогава – виждайки огромния принос на държавата в икономиката, нека тя да получава и парите от този принос.
Само че реалността е друга. Там където държавата се занимава с бизнес, тя генерира предимно загуби (БДЖ). Печелившите държавни предприя са монополи, т.е. лишени от конкуренция (НЕК, Булгаргаз). Дори така нареченото “усвояване на еврофондовете”, което може да се разглежда като някакъв вид бизнес, гарантиращ приходи в държавата, та това усвояване е на нищожни нива и вина за това носят ведомствата, които се занимават с него. Те не могат нито да помогнат на бенефициентите, нито самите те да усвоят нещо за собствени нужди. Ако съпоставим разходите за издръжка на тези администрации (които са от бюджета), с получените насреща евро-пари, мисля че ще стигнем до покъртителен резултат, който ще постави под въпрос изобщо изгодно ли е да се занимаваме с евро-фондовете.
И да не забравяме супер емблематичния пример с комисията “Кушлев”. До момента разходите по поддръжката и са десетки милиони, а приходите са нищожни.
Т.е. очевидно държавата не може да генерира БВП. Следователно радетелите на голям дял за нея в харченето на БВП могат да разпростират тези си идеи само върху собствения си дял от БВП. Напр. г-н Гаджоков може доброволно да дарява от своите доходи на бюджета. Сметките са открити…
Georgi A.
Филантропията е нещо, което е добре не само г-н Гаджоков да подхване, а и повече хора в България. Както самият той цитира раби Хилел в блога си:
“If I am not for myself, who will be for me?
If I am not for others, what am I?
And if not now, when?”.
По темата – държави, които изгоряха с недвижими имоти включват както либерални като Ирландия, така и социалистически като Испания, Гърция. Един паралел между всички тях е, че са ниско в рейтингите за иновация.
Най-иновативните райони в Европа по един официален(официозен) индекс, който включва частен бизнес (печалба, скорост и количество на нови продукти/патенти, разходи за R&D) състояние на факторите (ниво на образование, качество на инфраструктура), държавно участие (пак R&D etc.) са Стокхолм/Малмьо, Австрия, Мюнхен/Бавария, както и по-либералния Кеймбридж (Великобритания). Кеймбридж е там не заради хуманитарните си колежи, а заради ARM Holdings plc. Look it up.
В България има кол центрове и програмиране на айфон апликации на ишлеме.
ЕЕ
@Georgi A.”
“По темата – държави, които изгоряха с недвижими имоти включват както либерални като Ирландия, така и социалистически като Испания, Гърция. Един паралел между всички тях е, че са ниско в рейтингите за иновация.”
А САЩ къде стои по иновации?
Идеята ми е, че както друг участник в блога бе забелязал: от наличието на корелация не следва причинно-следствена връзка. На английски е:”Correlation does not mean causation”.
Пример: Изследвали връзката между това колко често хората правят секс и колко са здрави. Устновили следното: ако по-често правят секс хората са по-здрави (корелация). Обаче от това не следва, че ако правиш секс по-често си по здрав. Връзката най-вероятно е точно обратната. Ако си по-здрав, то имаш по-голямо желание за секс.
Накратко: от никъде не следва, че от липсата на иновативност следва проблем с имотите. Даже не съм сигурен, че и корелация има.
А ето и една подобна корелация: Колкото по-малко либерална е една държава, толкова по-малко проблеми с имотите има. За пример: Северна Корея, Либия и други такива. Следователно: да не бъдем либерални
А относно горното стихотворение: Не разбрах какво следва да се заключи относно филантропията.
Красимир Гаджоков
Хубава дискусия!
Примерът ми с Норвегия беше предимно заради пазарните фундаменталисти (като Добри Божилов). Те смеят да твърдят, че има само една истина за икономически просперитет.
@Георги Ангелов: прав сте, Норвегия вече е богата. Но как е станала богата? Дали с 10% плосък данък върху корпоративните печалби и личните доходи? Аз не знам – питам.
Според моето лично скромно мнение, несравнимо по-голямо значение за забогатяването й имат, както вие точно посочвате, ресурсите.
За съжаление, в България нямаме сериозни природни ресурси както в Норвегия.
Затова наистина най-успешният доказан начин е технологиите – като Ирланидия.
Проблемът е, че както много добре виждаме, само ниски данъци не докарват технологични предприятия и дейности. Трябва и друго – сериозно, силно образование в технологиите.
Е как ще имаме такова, ако имаме ниски данъци и оттам наистина качественото образование – при ниски доходи – струва твърде скъпо?
Въпроси, на които аз нямам окончателен отговор.
Harrison Koehli
Political Ponerology 101: The Dangers of Pit Bulls and Climate Control
As for the second type of psycho-puppet, they’re a bit trickier to spot. Often intelligent, and highly influential in society, the pervasiveness of their theories in modern Western culture offers them some degree of camouflage. But when those theories are put to the test, they don’t fare too well. Unfortunately for us, very few actually question them, and they’re the cause of many of the world’s biggest problems.
http://www.sott.net/articles/show/224604-Political-Ponerology-101-The-Dangers-of-Pit-Bulls-and-Climate-Control
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“Примерът ми с Норвегия беше предимно заради пазарните фундаменталисти (като Добри Божилов). Те смеят да твърдят, че има само една истина за икономически просперитет.”
Ами аз например споделям вижданията на Добри Божилов за просперитета (“смея” да твърдя такива работи). Какво е определението за фундаменталист?( да знам дали да се считам за такъв когато твърдя неща различни от популярните разбирания
).
Следствието от горното е, че когато видя ситуация като тази в Норвегия изпитвам съмнение, че се дължи на повече регулации и данъци (накратко социализъм)и търся други причини. В случая както казах: вероятно там бизнеса е по-малко регулиран и това компенсира по-високите данъци.
“Според моето лично скромно мнение, несравнимо по-голямо значение за забогатяването й имат, както вие точно посочвате, ресурсите.”
Русия има много,наистина много ресурси. А извън големите градове хората са много зле. Защо?
Да не говорим за арабските държави: бъкани са с петрол. Богатството блика от земята. Защо са по-зле (средно) от нас?
“Трябва и друго – сериозно, силно образование в технологиите.
…..
Е как ще имаме такова, ако имаме ниски данъци и оттам наистина качественото образование – при ниски доходи – струва твърде скъпо?”
Ами ето едно решение. Намаляваме данъците много пъти. На хората им остават повече пари за образование и те ги дават на частни университети в технологични специалности. В момента хората спонсорират и хабят парите си за неща които не се търсят достатъчно (например културология) без да го знаят (държавата не им дължи отчет как харчи парите им). Отделно, че ги харчи зле (прахоснически). И отделно, чрез изисквания към университетите (примерно към преподавателите, сградите и т.н) вдига цената на образованието много пъти.
Единственото което е важно е да получиш добро образование. Не е важно да имаш например гимнастически салон в училище. Да, вдига качеството, но също и цената. А това за една бедна държава е много зле. Ще има по-малко частни институции. Да не говорим, че е почти невъзможно да се конкурираш с наличното “безплатно” образование. Няма начин да слезеш под цена “нула” колкото и качествено образование да предлагаш. Личните ползи от образованието в една частна институция трябва да са с пъти по-големи за да решиш да си платиш при наличие на “безплатна” държавна алтернатива.
Harrison Koehli
Keltner mentions just a few such theorizers: the already-mentioned Freud, Ayn Rand, Machiavelli (“in general [mankind] are fickle, hypocritical, and greedy of gain”), and George C. Williams (Natural selection “can honestly be described as a process for maximizing short-sighted selfishness”). To this list we may add Karl Marx (for whom material conditions shape consciousness) and Thomas Hobbes (1588 – 1679), who thought that so long as there were no strong authority to keep them in line, humans were naturally “in that condition which is called war; and such a war as is of every man against every man” (quoted in Steven Pinker’s The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (New York: Penguin, 2002), p. 7). In other words, human nature is so wretched (i.e. self-serving, distrustful, malicious) that a strong authority (i.e. church or state) is needed to keep society from descending into social chaos. Of course, nothing could be further from the truth. As Keltner describes it, such a view of human nature offers only part of the picture. Without the very real qualities of equality, compassion, cooperation, gratitude, love, laughter and nurture, our families and societies would fall apart. These emotions and values are what bring, and keep, people together, and coincidentally (or not), they are the very qualities lacking in psychopaths.
http://www.sott.net/articles/show/224604-Political-Ponerology-101-The-Dangers-of-Pit-Bulls-and-Climate-Control
Joshua Holland
Ayn Rand Railed Against Government Benefits, But Grabbed Social Security and Medicare When She Needed Them
As Michael Ford of Xavier University’s Center for the Study of the American Dream wrote, “In the end, Miss Rand was a hypocrite but she could never be faulted for failing to act in her own self-interest.”
http://www.alternet.org/teaparty/149721/ayn_rand_railed_against_government_benefits,_but_grabbed_social_security_and_medicare_when_she_needed_them/
Добри Божилов
Всъщност по-точното понятие е “фундаменталисти на свободата”. Тя е първичното, а от нея произтича пазарът. Същата тази свобода дето все е на върха на копието. И която все я има само за кратко, преди да бъде обсебена от изобретателни нови душмани, в името на много възвишени цели. Цели, които служат предимно на душманите. Ето това въпросът, Гаджоков – свобода или различни степени на робство.
Красимир Гаджоков
@Добри Божилов: скриването зад общи приказки, които всички споделят иначе на философско ниво, няма как да обясни конкретностите.
Теоретизирането без съобразяване с реалността, с историята, с опита, докара до соаттъчно много провали.
МНого прост пример: да речем пълна свобода на бизнеса, без никаква намеса на държавата. Питам – хубаво ли е да има монополи? Защото при такава свобода, те няма да имат никакви пропблем да обсебят сектор от икономиката.
Кой ще ги спре, ако няма държава, която да представя интересите на обещството като цяло?
Или обществото трябва да бъде набутвано от монополите?
Красимир Гаджоков
поправка в предния постинг: соаттъчно => достатъчно
Красимир Гаджоков
@EE: тоест, вие споделяте че просперите се постига единствено и само с максимално ниски данъци? И тотална, абсолютна свобода на бизнеса да прави каквото си иска където си иска в икономиката?
Съмнявам се. Виждам, че сте конкретен, за разлика от Добри. А влезем ли в конкретностите, хората са реалисти, не утописти.
И как решихте, че частните образователни институции са по-добри от публичните (подкрепяните в по-голяма степен от държавата)?
ДВЕ наскорошни изследвания за доуниверситетското образование, едното от които не откъде да е, а от най-известния частен университет, Харвард (!!!), показават че няма никаква съществена разлика: http://greatlakescenter.org/docs/Think_Twice/Harvard_Public_Private_Debate_Review.pdf
Така че, не в това е проблема в България.
Дори САЩ, с най-развита традиция на частното образование, харчат като държава 5.7% от БВП за образование, докато България харчи 3.5% (при това в сравнително добра година като 2007, http://www.nationmaster.com/graph/edu_edu_spe-education-spending-of-gdp ).
Още по-важно е това в държава която тепърва иска да наваксва в икономиката и качеството на живота въобще: в България няма никаква сериозна дарителска традиция, съотношението между доходи и такси за частни училища е неомоверно по-голямо от това спрямо развитите държави.
Очевидно няма как да се получи конкуренция, ако няма достатъно хора които могат да си позволят частно училище, и оттам да падне цената му спрямо доходите.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
” тоест, вие споделяте че просперите се постига единствено и само с максимално ниски данъци? ”
Не само с максимално ниски данъци. И с липса на регулации и изобщо липса на намеса на държавата в икономиката. Това ми е позицията.
“И тотална, абсолютна свобода на бизнеса да прави каквото си иска където си иска в икономиката?”
И да, и не. Да, защото бизнеса ще е свободен да действа както поиска. Не, защото той няма да бъде безотговорен. Т.е. ако например един бизнесмен пусне продукт който е вреден за хората и някой пострада, то този бизнесмен ще си носи отговорността за действията си пред съда.
Свободата е политическо понятие и означава липса на физическо насилие. Аз искам над бизнеса да няма насилие. Но ако той (бизнеса) прояви насилие срещу други то той ще си понесе наказанието. Безотговорността е много, много лошо нещо.
“А влезем ли в конкретностите, хората са реалисти, не утописти.”
Не съм много съгласен. Хората всъщност си нямат представа какво е това свободен пазар. В момента битуват наследените от Маркс виждания (” Като се развилнее оня ми алчен капиталист….”). От по-горното съдя, че и вие ги споделяте. Накратко хората си имат вярвания. И много често тези вярвания нямат нищо общо с реалността.
“И как решихте, че частните образователни институции са по-добри от публичните (подкрепяните в по-голяма степен от държавата)?”
Защото могат да разпределят по-добре ресурсите. Т.е. да дадат повече образование (по някакъв обективен критерии) за по-малко пари.
Съжалявам, но нямам време в момента да чета линковете които сте дали.
“Очевидно няма как да се получи конкуренция, ако няма достатъно хора които могат да си позволят частно училище, и оттам да падне цената му спрямо доходите.”
В предишен пост описах какъв е проблема. Ще дам пример. Един частник си има зарзаватчийски магазин на дадена улица. В същият момент до него държавата отваря друг зарзаватчийски магазин където обаче стоката е без пари. За да се конкурира изобщо с държавния магазин частника трябва да предложи много, ама много по-високо качество от държавния магазин и то на най-възможно ниската цена. Това е трудно, много трудно при създалата се ситуация. В допълнение държавата се е погрижила разходите на частника за поддръжка на магазина да не са ниски. Чрез регулации. Например: Сертификация на продукцията, изисквания към начина по-който частника да си води бизнеса (примерно да има хладилник с размери 5х5), пожарна безпасност, и т.н. За да задоволи тези изисквания този частник трябва да вдигне цената на стоката си. Просто няма начин. Така, че: държавата предлага стока на нулева цена, а частника е принуден да работи на завишени цени и да варира само с качество.
Пет на едно за държавта по условие. Как да се конкурираш в тази ситуация? Тя не е пазарна.
По необходимост частника работи само с богати клиенти. Тези за които качеството е по-важно.
Тук обаче има един проблем. И той е, че свободния пазар дава на хората това което те искат от него. В този смисъл ако един от новата генерация дебеловрати бизнесмени реши, че е платил на дадено частно заведение за да има синчето му шестици, той ще ги получи. Независимо колко е кадърен сина му. Ако обаче той поиска знания също ще ги получи (ще се наложи обаче да се примири с ниските оценки на сина си).
Имам и доста коментари за монопола. Споделял съм ги многократно, а и не е много коректно да се меся в чужда дискусия (нещо се усещам, че напоследък го правя доста често). Когато и ако приключите дискусията с Добри Божилов с удоволствие бих обсъдил въпроса. Твърдението ми е, че хората имат тотално превратна предства за понятието монопол.
Добри Божилов
Нещата са съвсем ясни, просто са неудобни. Блага се създават от хора, които са свободни да се занимават със създаването на блага. Те не се създават от хора, които започвайки да ги създават, биват обременени с планина от други задължения – вкл. и финансови под формата на данъци. В този случай създаването на блага намалява. Всяка държавата се намира някъде между двете крайности. Колкото по-близо е до свободата, толкова повече блага създава. Разбира се, част от народът отдавна е от-учен да работи и не вижда друга перспектива пред себе си, освен някакъв вид държавно гарантиран доход. Тук влиза не само чиновническата работа, но и всевъзможни държавно гарантирани бизнеси чрез субсидии, също държавни монополи и пр. Това ограничава свободата и намалява благата.
Колкото до частните монополи – в случаите, когато пазарът не може сам да ги регулира, е допустима държавна намеса. Но много ограничена и много добре премислена (а не като безумната идея да се раздели Майкрософт например, която за късмет на самите САЩ, не стана). В момента обаче, държавната намеса (вкл. чрез данъци) е много далеч над минимално необходимата, така че разумното е държавата да се съкрати в пъти, преди изобщо да говорим по философския въпрос колко точно трябва да е нейното участие в икономиката.
Мислещ
Ами братчета, в Сомалия изобщо няма държава, защо не ви виждам да сте пренесли бизнеса си там?
Добри Божилов
В Сомалия процъфтява бизнес с добавена стойност, по-голяма от тази при дрогата
Въпросът не е да няма държава, а да има държава, която върши работа, т.е. допринася с нещо, а не просто тежи…
Господин Гюров
@ EE
“> И как решихте, че частните образователни институции са по-добри от публичните (подкрепяните в по-голяма степен от държавата)?
Защото могат да разпределят по-добре ресурсите. Т.е. да дадат повече образование (по някакъв обективен критерии) за по-малко пари.
Съжалявам, но нямам време в момента да чета линковете които сте дали.”
—
Очевидно имате достатъчно време, за да пишете обширни ала-бали как нещата уж били, но ако някой ви цитира изследвания, опровергаващи тезите ви, изведнъж нямате време да прочетете
Аз като нямам време, не пиша (както напоследък). И ако ми остане време, предпочитам да прочета, за да науча нещо ново, отколкото да пиша фермани как светът бил изглеждал според мен
@ Добри Божилов
“Въпросът не е да няма държава, а да има държава, която върши работа, т.е. допринася с нещо, а не просто тежи”
Бих предположил, че държава, която НЕ допринася, а само тежи, няма. Ако някоя държава стане такава, бързо би се разпаднала.
schwarz
http://www.glasove.com/article-12375.php
No comment
Добри Божилов
А какъв ли щеше да е растежът на Швеция, ако нямаше тия социалистически данъци, и ако повече пари се реинвестираха, вместо да е ядат без труд насреща…
Мислещ
@Добри Божилов: “А какъв ли щеше да е растежът на Швеция, ако нямаше тия социалистически данъци, и ако повече пари се реинвестираха, вместо да е ядат без труд насреща…”
За растежа не знам, но със сигурност стандартът им на живот щеше да е доста по-нисък.
ЕЕ
@Мислещ
“Ами братчета, в Сомалия изобщо няма държава, защо не ви виждам да сте пренесли бизнеса си там?”
Погрешно схващане. Австрийското виждане е за ограничена държава, не за липса на такава.
А свободен пазар в Сомалия няма как да има защото за свободен пазар е необходима защита на частната собственост (съд, полиция, военни). В последните три области е легитимната роля на държавата.
ЕЕ
@Господин Гюров
Прав си да ме критикуваш. Ще си взема бележка.
А между другото на мен ми е кеф да си дискутирам по тези теми. Стимулира ми мисленето. Някой хора поставят интересни въпроси и ме карат да гледам на нещата от друга страна. А може човек и по нещо да научи. Четенето е хубаво нещо, но е добре човек да си обсъди идеите с други хора. Може пък да са погрешни или неточни.
ЕЕ
@Мислещ
“За растежа не знам, но със сигурност стандартът им на живот щеше да е доста по-нисък.”
Сега остава да обясниш как ще стане тази работа (да растат, а стандарта на живот да им е един и същ).
парите ми са кът
ЕЕ, не знам коя теория цитираш като “австрийско схващане”. има така наречената австрийска икономическа теория. тя изследва икономическата дейност на човека чрез праксеологията – логиката на действието. няма Австрийска етика. няма общо становище на австрийците по отношение на политическата философия.
до онези които постоянно питат каква е рецептата за просперитет : просперитет като концепция се обсъжда от много хилядоледия насам, тя има много имена : за едни е пари, други любов и т.н. т.е. има различно съдържание за всеки индивид, определя се субективно от всеки. и което е по-важно е свързана с ЕТИКА. щото за един човек може просперитет да означава да убие някого. за друг просперитет може да е всички хора да имат еднакво по размер богатство. това което икономическата теория ще ни помогне е да разберем дали този желан ефект е постижим въобще или с дадени мерки. а за това дали е ЕТИЧЕН тоя ефект ще ни каже етиката която сме формулирали. това е и разликата между политическата икономия и философия. едно обсъжда ефекта, а другото дали е етически състоятелен.
благодаря на човека с постинг 17. да знаеш че ти отварям линковете. и ще се кефя ако продължаваш да ги постваш тука. ако е някъде другаде ми кажи къде или да ти дам имейла си.
парите ми са кът
впрочем изгледах клипа за това дали капитализма бил морален:
http://vimeo.com/19520022
ами препоръчвам ви да не го гледате. първо че самата лекция която той изнесе бе с ужасна подредба на материята която съдържа. мисълта на говорещия – без много структура; само някакви неаргументирани твърдения, никакви логически доказателства.
ако искате да научите нещо мога да ви дам библиография.
EE ако искаш ми пиши на е-maila може да се видим да пием по нещо, разбира се само ако маргиналната полезност на напитката надвишава тази на стоките които бихме си купили с монетарния й еквивалент измерен в средството за размяна
)))
whee@abv.bg
ЕЕ
@парите ми са кът
“ЕЕ, не знам коя теория цитираш като “австрийско схващане”. има така наречената австрийска икономическа теория. тя изследва икономическата дейност на човека чрез праксеологията – логиката на действието. няма Австрийска етика. няма общо становище на австрийците по отношение на политическата философия. ”
Виж, аз самият не съм точно поддръжник на всички класически Австрийски теории. Имам несъгласия и с това което съм чел от/за Мизес (не е много) и с Хайек (и то не е много). Поддържам виждането на Джордж Райсман в много аспекти (любим автор) но не всички, и той греши. В областта на философията поддържам етиката както е дадена от Айн Ранд (пак в преобладаващата част, но не напълно).
Имам се за либертарианец, но явно съм такъв на особено мнение. Между другото някои позиции на Австрийската школа ги поддържам просто за целите на дискусията. Имам съмнения по тях, но ако се вдълбочим ще се изкриви темата на спора.
За поканата за почерпка мерси, ще си помисля.
парите ми са кът
просто исках да ти кажа, че австрийската школа е ИКОНОМИЧЕСКА школа, а не етическа школа. всеки от хората пишещи икономическа теория класифицирана като австрийска има някаква позиция за това каква да бъде социалната структура и т.н. но школата е икономическа тя няма становище по този въпрос, просто защото както писах по-горе тя изследва икономическата дейност на човек а не дали тази дейност е етична или не. това го пиша защото има хора които може да пренебрегнат аргументацията на школата, само защото някой някъде си е казал, че австрийците били анархисти или така нататъка. това че е анархист не прави теорията му логически невалидна. това е ад хоминем. но хората са с предразсъдъци….
schwarz
Тоя неменклатурчик от коя школа е?
http://www.dnevnik.bg/intervju/2011/02/28/1051592_sasho_donchev_predsedatel_na_bsk_iskame_ot_durjavata/
Торук Макто
schwarz,
Този е от назначените капиталисти.
Има едни 250 човека откърмени с комунизма но навреме преорентирани…
Господин Гюров
@ Добри Божилов
“А какъв ли щеше да е растежът на Швеция, ако нямаше тия социалистически данъци, и ако повече пари се реинвестираха, вместо да е ядат без труд насреща…”
Сигурно растежът щеше да е по-нисък, защото чувството за удовлетвореност от живота и обществото на шведите щеше да е по-слабо. Има достатъчно много държави с “несоциалистически” данъци – ако това беше рецептата, трябваше да са постигнали по-голям растеж от шведите, ама не са.
Добри Божилов
Китайците имат 10% растеж, разчитайки на див капитализъм. И го имат не 1 година, а вече 10-15 години. Какво да говорим повече…
Истината е една – зад всички блага стои трудът. Парите са право да се ползват някакви блага. Всякакви получавания на пари, без положен насреща труд, означава по-малко блага. Толкова е просто…
Йотов
Добри, стига с тоя див капитализъм. Чел съм доста кейсове и пейпъри за Китай, там е див комунизъм, а не див капитализъм. Кредитът го взимат основно държавните и TVE-тата, сигурно 50% от кредитите там са лоши. Китай е комбинация от експлоатация на селяните от чуждите инвеститори, от което се облажват местните комуняги. Едни ей такива мазни, като новоизлюпения “либертарианец” Сашо Дончев.
Господин Гюров
@ Добри Божилов
Хайде да си говорим за развити държави, а не за такива, при които 10% годишен ръст означава БВП на глава да стане от $100 на $110, и то благодарение на неистова експлоатация + огромни чужди инвестиции, нахлуващи точно заради ниската цена на труда и възможностите за неистова експлоатация.
Господин Гюров
И не си мислете, че в Китай данъците са чак толкова ниски. Данъкът върху заплатите стига до 45%. Има 20% interest данък, а корпоративния е 25%. И като цяло, в Китай има 26 вида данъци.
Добри Божилов
Добре де, китайците са идиоти, ние разбираме повече от тях.
Да се съсредоточим върху втората част на тезата – трудът ли създава благата, и какво е следствието от твърде много преразпределение на блага без труд.
ЕЕ
@Господин Гюров
” Има достатъчно много държави с “несоциалистически” данъци – ако това беше рецептата, трябваше да са постигнали по-голям растеж от шведите, ама не са.”
Това което Добри Божилов и аз твърдим е, че растежът се определя от свободата в икономиката. Данъците са само едно от нещата което правят икономиката “несвободна”. Важен е целия комплект ограничения наложени на икономиката.
Т.е. може в една страна данъците да са свръхниски и пак да няма растеж защото фирмите са задушени от различни по вид и тип регулации.
ЕЕ
@Йотов
Би ли описал малко по-подробно положението в Китай,моля? По конкретно ме интересува нивото на регулация на пазара и нивото на спестявания на Китайците (защо спестяват толкова много). Също и какво разбираш под експлоатация в Китай.
Мислещ
Ами например регулациите за безопасен труд. За опасни стоки.
Според вас излиза, че ако оставим частника да рискува живота на работниците си, пазарът ще го накаже. Ама как – след като той ще предлага по-високи заплати на пазара на труда и по-ниски цени за стоката? Глупаци готови да рискуват за повече пари има, особено в трудни икономически времена. На света живеят милиони гладни хора готови на всичко, включително да си продават органите, какво остава да си рискуват здравето. Ако дадената държава е дотам цъфнала, че (дай боже) пазарът да е извадил от нищетата всички, то хилядите отчаяни до вмърт несретници от гадните места на света никой няма да може да спре. Освен чрез регулации…
Та бедни винаги ще има, тоест хората които поставят цената на водещо място в пазарното си поведение. Значи винаги ще има пазар за вредни и опасни стоки и практики.
Та вие твърдите, че същите трябва да си битуват, докато оскотелите им жертви измрат поради неразумността си?
Друг пример – пазарът на образованието. Според ултралибералните възгледи, нека то да е частно от самото начало. Така пазарната среда ще изгради най-добрите и ефективни като цена/качество образователни заведения. Но образованието трябва да е всеобщо достъпно, максимално и задължително. Та ние и сега не успяваме да вкараме всичките маргинали в училище, на безплатното! Как си представяте, че ще стане това ако ги оставим сами да формират поведението си? Как си представяте едни прости и деградирали многодетници, които закономерно се мултиплицират в поколенията, да тръгнат да търсят най-доброто образование по цена/качество?
Какъв е вашият пазарен сценарии, за изваждане от порочният им кръг, на затъващите в нищета, болести, изпростяващи и деградиращи маси? Без регулации, без спонсориране на медицина и образование, дори без спонсориран пазар на труда? Как?
ЕЕ
@Мислещ
“Какъв е вашият пазарен сценарии, за изваждане от порочният им кръг, на затъващите в нищета, болести, изпростяващи и деградиращи маси? Без регулации, без спонсориране на медицина и образование, дори без спонсориран пазар на труда? Как?”
Хайде да караме подред. Първо: Защо са “затъващи в нищета, болести ….”. Предполагам, че ще се съгласиш, че се дължи на слабо развита икономика. Когато една икономика произвежда малко то има малко за потребление. Ние сме по-зле от Германия защото произвеждаме по-малко стоки и услуги на глава от населението. Това е основния фактор. Сега следващия въпрос: Предвид горното какво може да се направи? Ами очевидно да се погрижим да произвеждаме повече. Следващ въпрос: регулациите и данъците способстват ли за по-голямо производство? Отговор: Не. Те намаляват производството. Типичен пример: Северна Корея с напълно регулирана икономика (Ако някой мисли обратното да се обади). Да, обаче казват хората: ако ги няма то как да спрем “мръсните капиталисти” да експлоатират хората. Те ще го направят, сигурни сме. Значи нямаме избор и трябва да наложим данъци и регулации за да ги притиснем и да си вземем това което ни принадлежи. Това е съвременното мислене.
Хубаво е да се разбере, че при свободен пазар бизнесмена не може да си прави каквото иска. При свободен пазар средствата за производство служат на всички. Отдолу ще цитирам Райсман. Хубавите неща трябва да се повтарят. За безопасния труд и вредните стоки по-късно.
“Печалбата от Наличния капитал на купувачите на продукти
Първото нещо което трябва да се осъзнае, че в общество базирано на разделенито на труда всичката частна собственост която е във форма на средства за производство – т.е капитал, служи на всички, притежатели и непритежатели. В общество с разделение на труда средствата за производство не се използват за да задоволяват потребителските нужди на техните собственици, а произвеждат ЗА ПАЗАРА. Тези средства се използват за производство на продукти които СЕ ПРОДАВАТ. Физическите бенефициенти от тази частна собственост – а това е и най-голямата част от богатството на капиталистите – са тези които купват продуктите произведени с помощта на капитала. С други думи, всички хора са физически облагодетелствани от капитала на бизнесмените.
Например кои са бенефициентите на автомобилните заводи на GM? Са други думи кой физически получава продуктите на тези заводи? Собствениците на акции и облигации на завода? Разбира се, че не. Броят на произведени коли за тях е незначителен. Почти 100 процента от производството на GM отива за хора които не притежават и една акция или облигация от завода. Същото е вярно за което и да е друго предприятие.
Така огромната част от физическите ползи произлизащи от частно притежаваните средства за производство отива към тези които не ги притежават – хората на заплати.
Пак ще повторим: простият факт е, че в общество базирано на разделение на труда човек не е необходимо да притежава средства за производство за да получава ползи от тях. Единственото което е необходимо е да може да си купува продуктите. В общество с разделение на труда човек човек печели от средствата за производство притежавани от другите всеки път когато се появи на пазара като купувач. В същността си, човек ползва предимствата на чуждия труд и знание и това се получава чрез купуване на продукти от пазара. Само в общество което не е базирано на разделението на труда производството за пазара е малко или липсва. Само там производителя и потребителя са едно и също лице. Само там частно притежаваните средства за производство облагодетелстват само или главно техните собственици.
Имплицитно, това е обществото което враговете на капитализма имат в предвид. Те не са осъзнали факта, че капитализмът е общество с разделение на труда. Не са наясно, че в такова общество средствата за производство служат на всеки които купва продуктите и че при капитализма ИМА ОБЩА ПЕЧАЛБА ОТ КАПИТАЛА ПРИТЕЖАВАН ОТ БИЗНЕСМЕНИТЕ - печалба която всеки споделя в капацитета си на купувач, дори ако той самият не притежава никакви средства за производство или капитал.”
schwarz
Да живее номенклатурният капитализъм!
Красимир Гаджоков
@EE: много е интересно когато някой тотално се абстрахира от реалния живот, и сляпо вярва в лозунги и утопии, нямащи нищо общо с хиляди години опит и реалност
Преди да дам пример от реалността, да уточня, че въобще не съм и намеквал за “държавни магазини”. На едно място в отговора си до мен вие давате пример с такива и така – вероятно неволно – внушавате на другите читатели, че аз имам подобна идея. Нищо подобно – точно обратното. Тотално против държавни магазини съм. И срещу държавни фирми (с изключение за времемен период когато това е единствения начин да се разбие монопол).
Под “регулация на бизнеса” разбирам съвсем друго нещо. Примера ми ще ви покаже какво имам предвид.
Казвате: “… защото той [бизнеса] няма да бъде безотговорен. Т.е. ако например един бизнесмен пусне продукт който е вреден за хората и някой пострада, то този бизнесмен ще си носи отговорността за действията си пред съда.”
Каква е РЕАЛНОСТТА на такъв бизнесмен не му е пукало за хората 20 (двадесет) години, и то не в коя да е страна, а в САЩ където отговорността на фирмите е най-голяма, можете да научите подробно тук: http://gizmodo.com/#!5646015/how-did-one-man-contaminate-half-a-billion-eggs-and-why-wasnt-he-stopped
Специално забележете какво са открили във фермата му, както и това, че през 1987 над 500 души са били заразени от неговите яйца!
Ако нямаше държавната организация FDA (Foods and Drugs Administration) в САЩ„ въпросният човек щеше да продължи да подлага на риск стотици милиони хора всеки ден (предвид че е един от най-големите производители на яйца в САЩ).
***
Бих водил дискусия
Красимир Гаджоков
@EE:
” …Следващ въпрос: регулациите и данъците способстват ли за по-голямо производство? Отговор: Не. Те намаляват производството. ”
Така ли? Вие четохте ли постинга ми за Норвегия? И не е само тя. МНого по-високи са данъците и в Холандия, и в Германия, която *вие* давате за пример като контрапункт на България по отношение на производството.
Противоречите си сам – с реалността
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“много е интересно когато някой тотално се абстрахира от реалния живот, и сляпо вярва в лозунги и утопии, нямащи нищо общо с хиляди години опит и реалност ”
Я и аз да се изкажа: много е интересно когато някой “(Вие)” тотално се абстрахира от реалния живот, и сляпо вярва в лозунги и утопии, нямащи нищо общо с хиляди години опит и реалност.
Лозунгите и утопиите са на Маркс. Вие в момента обяснявате, че производителите хиляди години са се опитвали да тровят, мъчат и други такива лоши работи хората. Не да произведат нещо полезно, а да им вредят. Не да направят битието на хората по-хубаво, а по-лошо. Не съм аз този който не живее в реалността. Забележете, че не отричам изобщо, че има лоши хора и при производителите (както навсякъде). Бихте ли ми обяснили как ще съществува света без производителите? На какво ниво бихме били (родово-общинен строй? феодализъм?). Всичко хубаво около нас според вас от къде е дошло? Само се е произвело? Хляба, колата ви, мобилния телефон, тока? Всичко това е лошо?
“Ако нямаше държавната организация FDA (Foods and Drugs Administration) в САЩ„ въпросният човек щеше да продължи да подлага на риск стотици милиони хора всеки ден (предвид че е един от най-големите производители на яйца в САЩ).”
Да, друго би било положението ако я нямаше ФДА. Например хората не биха разчитали на държавата да контролира производители като него. В момента се счита, че щом е на пазара, то то е ОК. И причината е, че хората се считат защитени от ФДА. И консумират всичко защото следва да е ОК. При липса на ФДА биха се организирали потребителски организации, а и самите разпространители биха проверявали продукцията по-щателно преди да я продадат. И биха свършили същата и по-добра работа на по-ниска цена защото са мотивирани да го направят.
Както виждам и ФДА не се е справила добре. Такива неща не могат да се избегнат ( да се появявяват такива престъпници). Единственото което може да се направи е да се минимизират лошите последици. И това не става с държавен контрол.
Най-интересно е, че давате един пример, а пренебрегвате хиляди (да хиляди) други когато производителите са произвеждали здравословни яйца на пазара. Защо? За да убием заради една калпава кокошка всички други?
Още да спомена, че за една компания която е на пазара репутацията е много важна. Има компании чиито марки струват милиони заради престижа им. Една такава компания не би рискувала току тъй да произведе боклуци след като е градила престиж в продължение на години и хората купуват продукцията заради марката и.
Препоръчвам ви да прочетете “Атаката срещу почтенността” от Алан Грийнспан (да същия!). Публикувана е в “Капитализмът: непознатия идеал” от Айн Ранд.
“МНого по-високи са данъците и в Холандия, и в Германия, която *вие* давате за пример като контрапункт на България по отношение на производството”
Не си противореча, а вие гледате на реалноста през много тесен отвор. И виждате само данъците.
За развитието на бизнеса е важна общата среда. Доколко тя е близка до свободния пазар, а именно липса на насилие между участниците на пазара.
Общата среда се определя от : функциониращ държавен апарат предпазващ от насилие (добра полиция, пазеща от престъпления и налагаща реда, ефективно функционираща съдебна система и т.н). Данъците са част от картинката. Заедно с регулациите. Но не са цялата картина, а само една малка част от нея. И е напълно възможно да има високи данъци при по-добри други условия.
Вие извеждате на предно място данъците и правите заключения единствено базирани на тях. Неправилен начин на разсъждение. Пренебрегвате купища други фактори.
Мислещ
Уважаеми ЕЕ, отдавна съм ви казвал, че сте идеалист и пазарен утопист.
Защо си мислите, че ако една компания й пука за репутацията й, пазарният механизъм да се погрижи за това ще бъде като си намали печалбите? Абсурдно е. Реално става нещо съвсем друго, плаща се на лаборатории и средства за масова информация да лансират псевдонаучни опровержения на твърденията за вредност на продуктите.
Един идеален и злободневен пример е борбата срещу тютюнопушенето. Легален и безспорно вреден наркотик. Ако оставите на пазара, от всяка стена ще грее каубоец или камилче с цигара в уста, а заведенията ще продължават да бъдат газови камери за масово отравяне. Каквото и става, впрочем, в по-бедните населени места въпреки забраните, заради законите на вездесъщият ви пазар. Просто там печалбата от повишените обороти заради пушенето е жизнено важна за заведенията. На зависимите не им е необходими да им се прилагат мощни информационни кампании че тютюнът не ги трови. На тях им е достатъчно само по една публикациика от време на време, всяваща съмнение. Така че тютюневите компании няма нужда да влизат в огромни разходи за дезинформиращи практики, нито да лъжат кой знае колко. Те хилядократно повече влагат в пазарната война по между си, отколкото за дезинформация.
Това е ярък пример, опровергаващ идеалистичните ви тези. Без жестока държавна регулация няма пазарна сила на този свят, която да спре не само тютюнопроизводството, но и цял набор подобни очевидно вредни начини за правене на пари.
Като съм тръгнал, как например се вместват в радикално-пазарните ви идеали блестящите търговски успехи, които бихте реализирали при легализацията на твърдата дрога или детската проституция? И недейте да твърдите, че това са явления типични само за бедните общества и прослойки, много ще се смеем.
ЕЕ
@Мислещ
“Защо си мислите, че ако една компания й пука за репутацията й, пазарният механизъм да се погрижи за това ще бъде като си намали печалбите?”
Нещо не разбрах както трябва. Аз твърдя, че компанията в един момент може получава повече пари от репутацията си отколкото от това колко велики са продуктите и. Може и да не са върха на сладоледа. Примери: всякакви луксозни стоки: дамски чанти Гучи, маркови облекла и т.н. Ти да не мислиш че ги произвеждат в САЩ или Западна Европа?
В Китай и Тайван вероятно по две за лев. Но изискванията за качество доколкото съм чувал са драконовски.
Тези без репутация ако искат да са на пазара изобщо не могат да си позволят по-ниско качество. Виж, ако не искат, то ОК.
Всичко по-горе важи за свободен пазар.
“Реално става нещо съвсем друго, плаща се на лаборатории и средства за масова информация да лансират псевдонаучни опровержения на твърденията за вредност на продуктите.”
Вероятно това става след като са се издънили по някакъв повод. А независимо от издънката хората ги е страх и пререагират. И загубите могат да са огромни. Да не говорим за евентуалните искове. Предполагам че си чувал как редовно се изтеглят коли в хиляди и милиони бройки от производителите на автомобили. Това е защото ги е страх, не защото не са им много мили парите. И забележи, че не съществуват регулации примерно как да изглежда всеки един компонент на колите (а той може да дефектира).
“Един идеален и злободневен пример е борбата срещу тютюнопушенето. ….
Това е ярък пример, опровергаващ идеалистичните ви тези. Без жестока държавна регулация няма пазарна сила на този свят, която да спре не само тютюнопроизводството, но и цял набор подобни очевидно вредни начини за правене на пари.”
И така наречената “жестока пазарна регулация” не може да го спре. Хората просто си го искат. Да, не всички но доста от тях. Виж, ти защо смяташ, че не е редно хората да се тровят като искат (аз не съм пушач между другото). Доколкото те не тровят другите около тях това е ОК. А последното може да се реши с пазари механизми. Отказваш да ходиш в заведения където се пуши и при достъчно много хора искащи това ще се появят заведения за непушачи.
Това което искаш е да обясниш на хората как да си живеят живота. Ето това е проблема. Никой не бива да има това право: да определя живота на другите. Както казват : пътя към ада е застлан с добри намерения
“Като съм тръгнал, как например се вместват в радикално-пазарните ви идеали блестящите търговски успехи, които бихте реализирали при легализацията на твърдата дрога или детската проституция?”
Легализацията на дрогата се вмества в моите “радикално – пазарни” виждания по следния начин. Да се разреши. Моменталически ще се появят магазини и т.нар. подземен свят ще изчезне буквално за дни. И огромно количество престъпност с него. Ако не си забелязал и сега обществото не може да се справи с този проблем със забрани. За пример: оганиченията за алкохола които са били наложени в САЩ. Никакъв ефект освен засилването на престъпността (Ал Капоне май направил много пари по този начин). Между другото в тази ситуация аз ако съм работодатал бих въвел тест за наркотици при приемане на работа. Това би “дестимулирало” желаещите много.
Опитвам се да обясня, че това е проблем който не може да се реши директно и не е редно да се опитва да се решава с насилие (примерно да затвориш наркомана в наркокомуна насила). Смятам обаче, че дружества като “Анонимни алкохолици” и други такива могат да свършат доста работа.
Легализацията на детската проституция: Не знам какво е стандартното либертарианско виждане по въпроса, но моето е следното. Държавните органи трябва да преследват това до дупка. По един или друг начин това е насилие срещу деца, а това е недопустимо. За мен това е едно от най-гадните възможни престъпления.
Мислещ
С което, драги ЕЕ, ти доказа, че на ултрапазарният ти идеал хич не му пука за здравето и живота, а само за паричките. Нека да се тровят, нали? Нека са свободни да унищожават живота си, живота на близките и околните и света около себе си. Георги Ангелов е точно на същото мнение и ми го каза един път тук: който иска – да се трови.
Базжалостно, студенокръвно печалбарство на всяка цена. Това казвах аз, мерси за асистенцията.
Впрочем, продължавам да твърдя, че си утопист. Твърдиш, че проблема с бедните хора бил заради това, че не произвеждали достатъчно стоки и услуги на глава от населението. Не е така, да не би в САЩ или в някоя друга много произвеждаща страна, да няма безумно бедни хора? Китай, Индия, Бразилия и други страни произвеждат всичко за целия останал свят и какво – такава мизерия и нищета каквато има там в Бг дори не познаваме!
Значи се произвеждат, света е засипан от стоки и услуги, магазините преливат от предлагане, накъде повече, щом наличното не се продава, щом всяка пазарна е запълнена.
Проблемът е в разпределението на произведеното. Либертарианският модел на разпределение винаги и закономерно се формира пирамидално. Точно така е и в момента, огромна милиардна маса преживяващи на ръба скотове и малка избрана върхушка хипербогати. Глупаво е да се дават примери с отделни държави, никоя държава вече не си произвежда всичко сама, за да можете да ми давате такива примери. Всички вече отлично виждаме, че светът е икономически глобализиран, всъщност отдавна беднотията и нищетата е изнесена през границата, а в другата посока пък пристигат продуктите на експлоатацията. Днес пак има място за марксизъм, само че на международно ниво.
ЕЕ
@Мислещ
“С което, драги ЕЕ, ти доказа, че на ултрапазарният ти идеал хич не му пука за здравето и живота, а само за паричките.Нека да се тровят, нали? Нека са свободни да унищожават живота си, живота на близките и околните и света около себе си.”
Накрако аз твърдя, че всеки човек трябва да бъде господар на съдбата си, а не да я определя всеки друг срешнат (на практика някоя група с определени разбирания). И това не значи, че на мен не ми пука за здравето на този човек.
А да “унищожават …. живота на близките и околните и света около себе си” нямат и най-малко право именно по горната причина. И аз такова нещо никога не съм твърдял.
Интересно ти как би се почувствал ако утре дойде някоя група хора и ти каже: Ние решихме за твое добро да живееш примерно в Тамбукту. То за твое добро се прави. С най-искрени и положителни намерения. Примерно искат да ти спестят стреса от живота в големия град. В намесата в чуждия живот не може да се определи правилна граница и за това не бива да се прави. Никоя група не може да знае по-добре от даден човек какво е добро за него. А причината е, че виждането за добро е чисто индивидуално.
“Твърдиш, че проблема с бедните хора бил заради това, че не произвеждали достатъчно стоки и услуги на глава от населението. ….
Проблемът е в разпределението на произведеното. ”
Ти явно си в блога от сравнително скоро защото иначе щеше да си чел мнението ми за разпределението на произведеното богатство в сегашното общество. Накратко аз твърдя следното: В сегашния тип държави тече преразпределение на богатство от едни хора към други. И се прави примерно с инфлация (хайде да не говорим за държавната корупция в момента). Забележи, че аз не поддържам Марксовото виждане как работника бил експлоатиран от капиталиста. Аз твърдя, че това е държавна политика. Просто да отбележа, че зад това виждане седят доста професори по икономика, стотици книги и хиляди статии (на икономическа тематика).
В този смисъл с теб сме съгласни, че огромна част от проблема е в разпределението (но не цялата).
Сега май се сещам, че веднъж аз май ти обясних за инфлацията и преразпределенито на богатство и ти си замълча. Явно не си ме разбрал тогава. Препоръчвам ти да задаваш въпроси, а не да си мълчиш когато казвам нещо и ти не го разбираш. В края на краищата аз може да съм казал пълна безмислица.
Твърдението ми е следното: В сегашната икономическа система всички забогатяват, но някои забогатяват много повече от другите за сметка на определени прецакани категории хора. Типично това са хората с фиксирани доходи: работещи на заплати, пенсионери, социално слаби и т.н.
Едни се движат напред с 1 крачка, а други с 3 всяка година. При свободен пазар това никога не би се получило. Всички биха се движили равномерно и с по-голяма скорост.
Красимир Гаджоков
@ЕЕ:
” … При липса на ФДА биха се организирали потребителски организации, а и самите разпространители биха проверявали продукцията по-щателно преди да я продадат. И биха свършили същата и по-добра работа на по-ниска цена защото са мотивирани да го направят.”
Ейй, това е направо виц за икомически форум!
Вие чувате ли се какво говорите? Или живеете в някаква паралелна вселена?
БЕЗ FDA прозиводителите биха проверявали по-щателно продукцията си!?!?? И какво би ги мотивирало да го правят, при положениее че ДОРИ под заплаха от забрана на продукта им не го правят, какъв пример от РЕАЛНОСТТА дадох аз (и който съвсем не е единичен) ?
И моля ви, не екстраполирайте в едно изречение от конкретен пример до обвинения в марксизъм. Нямате никакво основание за това.
***
По другия въпрос: ако не засяга здравето и живота на хората, аз съм изцяло за всеки да решава какво да прави.
Но вие явно *идея* си нямате какво е наркотична зависимост, как се променя съзнанието , рекациите, нуждите и физиологията на човек от такава.
И аз нямаше да имам представа, ако живота не ме беше разтърсил с раковото заболяване на баща ми (лека му пръст, 2 години ще станат скоро).Наложи ми се да седна да прочета много специализирани медицински изследвания (нищо че не съм от тази област) , за да разбера процесите и да видя дали мога да му помогна с нещо.
Нямате идея, защото не сте виждали пред очите си в продължение на два месеца как се топи съзнанието му, как се разпада. Как губите най-невероятната подкрепа в жиеота си.
Всичко това в резултат от тютюнопушенето.
Аз *разбрах* защо той пушеше толкова много – защото организмът му отдавна се е променил, на първосигнално ниво, не на съзнателно ниво, и пущенето е станало като нуждата от въздух, храна и вода.
Преди 45 години – когато е започвал да пуши, е имал избор, защото тогава е знаел, осъзнавал е какво прави (друг е въпроса че тогава никой не е смятал пупшенето за вредно).
Но само няколко години след това вече няма *никаъв* избор – този навик така се вгражда в природата му, че не може да бъде “осъзната” вредата. (разбира се, има хора различни, степента е различна при всеки).
Пожелавам ви никога да не видите пред очите си как се разпада съзнанието, паметта, разума на близък (или който и да е) човек, засегнат от рак на белия дроб.
Нямате никаква идея колко теоретично и утопично говорите по този въпрос, с фразеология, изсмукана от пръстите на хора които или не са преживели нещо подобно, или са просто природно безчуствени.
Във всички други области аз съм за колкото може по-голямасвобода на хората да избират какво да правят.
Но в областта на здравето и живота на хората трябва жестока регулация на всякакъв вид бизнес.
Който се оплаква, че било трудно да се прави бизнес в здравеопазването или храните заради регулациите за защита на здравето – да потъва, няма място на пазара, естествен отбор. Ще се намери кой да го замести – нали има пазар.
Или казано по друг начин: “Който го е страх от мечки, да не ходи в гората.”
Georgi A.
An unexpectedly spirited and educated discussion. Anyway, just wanted to run this essay by you and see some reactions. I am posting an excerpt here, while the full version can be seen on the Huff Post website (gasp!)
“Day in the Life of Joe Middle-Class Republican
by John Gray
Joe gets up at 6:00am to prepare his morning coffee. He fills his pot full of good clean drinking water because some liberal fought for minimum water quality standards. He takes his daily medication with his first swallow of coffee. His medications are safe to take because some liberal fought to insure their safety and work as advertised.
All but $10.00 of his medications are paid for by his employers medical plan because some liberal union workers fought their employers for paid medical insurance, now Joe gets it too. He prepares his morning breakfast, bacon and eggs this day. Joe’s bacon is safe to eat because some liberal fought for laws to regulate the meat packing industry.”
Есето е писано през 2004, така че предлагам да се въздържим от Austrian schadenfreude за Freddie и Fannie.
Full text on: http://www.huffingtonpost.com/sandy-goodman/what-joe-republican-forge_b_100461.html
Мислещ
ЕЕ, аз също съм привърженик на свободната воля в максимално възможен размер. Истина е, аз не предлагам модел за ограничаване на личностните свободи, но подчертавам безусловните проблеми които възникват от абсолютозирането на правотото на свободна воля в общество.
Вероятно съм пропуснал мнението ти относно разпределението и инфлацията, все пак от време на време нямам възможност да следя тази дискусионна арена.
Ти твърдиш, че напълно свободният пазар би изравнил скоростта на забогатяване на участниците. Аз пък твърдя, че именно той е причината за неминуемото разминаване на степените на забогатяване и съм за регулациите, които компенсират тази естествена склонност. Причина за това е, че в естествения свят съшществуват разлики в потенциала и събитийсността, които неминуемо водят до разлики в успеваемостта на участниците. Чистият пазар е механизъмът, който радикализира и мултиплицира тези различия, както се получава естествено при конкуренцията в природата.
Трябва ли да поставяме под въпрос закономерният и неизбежен стремеж за максимализиране на ползата от икономическата активност на всеки човек? Което просто значи, че всеки се мъчи да максимализира печалбата от труда си, което винаги води до ущърб за останалите. Защо иначе всички изнесени в Третия свят производства не изплащат заплати за Първия, но продават на цени за Първия? Това би издърпало много по-ефективно развиващите се страни и би вдигнало стремително стандарта им. Само че би свалило стандарта на развитие страни, тъй като….
Тъй като богатството е относително понятие, неразривно свързано със своя антипод. За да имате забогатяващи, трябва да имате обедняващи.
Въпросът е, доколко е допустимо и най-вече, дали е ефективно за цялата система, наличието на такива радикализиращи се разлики в икономическия просперитет на участниците.
парите ми са кът
гаджоков и мислещ – постовете им пълни с невалидни логически аргументи и неистинни допускания. в момента обаче ме мързи да направя списък, разчитам на собствения ви интелект да си ги откриете.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“БЕЗ FDA прозиводителите биха проверявали по-щателно продукцията си!?!?? И какво би ги мотивирало да го правят, при положениее че ДОРИ под заплаха от забрана на продукта им не го правят, какъв пример от РЕАЛНОСТТА дадох аз (и който съвсем не е единичен) ?”
Не четете внимателно какво пиша. Да се цитирам:
“При липса на ФДА биха се организирали потребителски организации, а и самите РАЗПРОСТРАНИТЕЛИ биха проверявали продукцията по-щателно преди да я продадат”
Интересно какво мислите би направила веригата Метро ако установи, че един от нейните доставчици и доставя отровно прясно мляко. Според вас, явно ще си продължи да го продава. А пък аз твърдя, че този доставчик ще види щанд на Метро в следващите 100 години през крив макарон.
“Но вие явно *идея* си нямате какво е наркотична зависимост, как се променя съзнанието , рекациите, нуждите и физиологията на човек от такава.”
Дължите ми извинение. Голямо. И моя баща умря от рак на белия дроб. Поради факта, че не бяхме близки по времето когато умря не съм наясно какви са били последиците, но това не променя факта, че съм наясно какъв е ефекта от пушенето.
“Който се оплаква, че било трудно да се прави бизнес в здравеопазването или храните заради регулациите за защита на здравето – да потъва, няма място на пазара, естествен отбор. Ще се намери кой да го замести – нали има пазар.”
Ето заради тази идея: “Ще се намери кой да го замести” са проблемите. Вие считате че здавеопазването и храните са природен ресурс. Протягам се към някоя палма и бананите сами падат в ръцете ми. Ако тази палма я отсека все ще се намери някоя друга такава. За съжаление не е така.
Някой трява да достави услугата и то на добро ниво. За тази цел не трябва да им се пречи ако искаме развито здравеопазване. Пак подчертавам, това не значи, че не бива да им се търси отговорност за вреди. Законово. Обаче свободния пазар върши голяма работа в това отношение. Лекар който няма успеваемост по естествен начин ще бъде изхвърлен от пазара.
Друго:
За “естествения подбор”:
Тази идея е на Маркс. Идеята е следната: на свободния пазар пазарните участници се трепят, летят кървища и т.н., обаче резулатите са добри. И от всичкото това насилие излиза нещо добро?
Проблемът с това виждане е следния:
Какво насилие, каква кръв изобщо? Къде я видяхте?
Типична пазарна ситуация: един производител на напитки предлага нов продукт на пазара, но не успява да го наложи защото друг такъв производител го бие по качество и цена. Въпрос: къде е тук насилието? Вероятно факта, че потребителите не искат да му купят продукта е насилие? Т.е. вие ми предлагате да си купя панталона ви, аз отказвам и следва, че съм насилник? Или още по-интересно: аз ви искам на заем 5 лева и ако вие ми откажете, това е насилие?
Хубаво е да се разбере, че при свободен пазар насилие няма.
Да не говорим, че за разлика от животните (естествен подбор) човека е много по умен и си е направил конкуренция не за потребление (консумация), а за производство (на продукти). И по-добрия в производството (не в потреблението) печели като забележете ресурсите на по-слабия производител не се губят (не умират работниците му, машините не се унищожават) а се прехвърлят на по-продуктивна работа.
ЕЕ
@Мислещ
“ЕЕ, аз също съм привърженик на свободната воля в максимално възможен размер.”
Съжалявам, че трябва да ти противореча, но според мен не си. И няма такова нещо като “максимално възможен размер”. То по време на робовладелския стой явно този “максимално възможен размер” просто е бил по-малък.
“Ти твърдиш, че напълно свободният пазар би изравнил скоростта на забогатяване на участниците. Аз пък твърдя, че именно той е причината за неминуемото разминаване на степените на забогатяване и съм за регулациите, които компенсират тази естествена склонност. Причина за това е, че в естествения свят съшществуват разлики в потенциала и събитийсността, които неминуемо водят до разлики в успеваемостта на участниците. ”
ОК. Като гледам не съм изяснил точно какво имам предвид, а то е следното. Аз твърдя, че при свободен пазар няма да има изоставащи от технологичния прогрес. Хора, чието потребление неправомерно е било разпределено към други участници на пазара. Имам предвид, че при инфлация ти заработваш 100 лева, но още докато ги харчиш парите се обезценяват и ти си купваш стоки за по-малко от 100 лева (колкото биха представлявали в момента на печеленето им). Тук е малко сложно и ако искаш да говорим по-подробно кажи.
Сега другото: да хората са с различни способности. Ти искаш те да бъдат с еднакви такива. Искането ти се нарича “егалитаризъм”. Какъв е проблема с това искане, а именно хората да са с еднакви способности. Първо, то е невъзможно, хората се раждат с различни възможности. Един по-умен, друг с по-добри гласови дадености. Да искаш да ги изравниш си е чисто насилие от най-лош тип. Ако подрязваш една ливада непрекъснато след известо време там няма да има висока трева. А е адски важно да има такива високи стъкчета. Защото те са тези които водят обществото напред. Едисон е бил човек с изключиелни възможности. И е допринесъл адски много за развитието на човечеството. Забележи, повече от всеки обикновен работник, дори от всяка отделно взета група работници. Помисли си за момент къде бихме били сега ако него го нямаше. Този човек е допринесъл за производителността на всички други под него многократно. Забележи, при свободен пазар той нищо не е взел насила от тях, а им е дал нещо което те не биха могли да имат: богатство. Свободният пазар награждава такива изключителни постижения и това му е най-хубавото. Ти искаш да ограбиш този човек защото бил по-добър от другите. Много, много лошо.
Принцип на Пирамидата на способностите от Айн Ранд:
“Доколкото даден човек с по-големи способности заема по-висока позиция в общество с разделение на труда, то той вдига производителноста на тези под него”
Не знам дали си наясно, че при свободен пазар всеки човек печели от наличието на други участници на пазара при наличие на разделение на труда.
И е хубаво да се поразровиш по блога, ако не те мързи какви сме ги дискутирали за сегашната монетарна система, инфлацията и други такива.
Миро Костадинов
EE,
Водили сме много дискусии и знам, че не си толкова фанатично “мислещ”, но е факт че се уливаш прекалено много по “свободния пазар”. Само за това говориш и дори когато коментираш друга тема то пак е в светлината на “собводния пазар”…
Реалността е малко по-различна. Както сам казваш:
“Икономиките на северните държави са по свободни (по-малко регулирани) от други такива и за това могат да си позволят по-големи данъци от всякакъв вид. Едно за сметка на друго.”
Винаги има “едно за сметка на друго” и трезво мислещите трябва да си дават сметка, кога избират едното, кога другото. А не както ти се опитваш да ни накараш ВИНАГИ да избираме “пазар”, “ниски данъци” – без оглед на конкретната ситуация.
Това според мен са инструменти и няма значение колко добри са тези инструменти, а дали те ще проработят в ръцете на хората.
Пример – циганите у нас почти не плащат преки данъци. Факт… Бихме могли да ги освободим от косвените. Слагаме едно гише в НАП и им връщаме ДДС-то за всяка касова бележка/фактура, която представят. Освобождаваме ги и от всякакви регулации, нека да правят каквото си искат.
Какво мислиш, че ще стане? Свободен пазар? Аз не мисля така. Над 100% съм сигурен, че масово ще почнат да източват ДДС, вместо да се възползват да правят собствен бизнес.
И въпросът не е само с циганите, ние също не сме много по-различни, нито коя да е друга нация. Свободен пазар не се прави на всяка цена, още по-малко с глупави решения.
CBfan
Да, растежът и просперитета са свързани с икономическата свобода. Само че икономическа свобода не е Сомалия, а включва освен ниски данъци също и добре работещи държавни институции, липса на корупция, стабилна политическа система. Швеция разполага с доста от тях и може да си позволи по-високи данъци. Друг е въпросът че те не са чак толкова високи напоследък.
@ Добри Божилов
Не знам дали осъзнаваш че коментарите ти за труда като единствен източник на стойност съвпадат с виждането на Маркс и водят до изводи свързани с класова борба и експроприация.
ЕЕ
@CBfan
Извинявай, преди много много време имахме някаква дискусия с теб и ти спомена теорията на игрите и приложението и в икономическата теория. Почетох малко по въпроса напоследък и стигнах до опредлени заключения за приложимостта на някои части от нея. А именно на дилемата на затворника и равновесието на Наш (“Красив ум”).Интересува ли те?
А за виждането на Добри Божилов: явно някак си съм ги подминал. Тази идея, че само труда е важен наистина е социалистическа. За това функцията на бизнесмена като огранизатор и източник на нови идеи се пренебрегва. А Едисон заедно с Айнщаин и други такива са едни големи мързеливци. Друго щеше да бъде да копаят канавки. Щяхме да имаме повече такива.
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Само за това говориш и дори когато коментираш друга тема то пак е в светлината на “собводния пазар”…”
Съжалявам, но ми е трудно да представям идеите които изразявам по друг начин.
“А не както ти се опитваш да ни накараш ВИНАГИ да избираме “пазар”, “ниски данъци” – без оглед на конкретната ситуация…..
Пример – циганите у нас почти не плащат преки данъци. Факт… Бихме могли да ги освободим от косвените. …..
Какво мислиш, че ще стане? Свободен пазар? Аз не мисля така. Над 100% съм сигурен, че масово ще почнат да източват ДДС, вместо да се възползват да правят собствен бизнес.”
Поставяш сериозен въпрос върху който аз самият съм мислил и не съм стигнал до определелно решение. Може би е желателно да ти обясня какви тези заемам в спор. По принцип при спор приемам позицията за ограничена държава (полиция, съд, армия), но тази позиция изисква данъци. Да, ниски такива, но пак силово наложени. Заемам я заради удобство в дискусията, не защото съм напълно уверен, че и в горните 3 области не може без държава. Айн Ранд твърди например, че данъците трябва да се събират доброволно и държавата (3-те министерства) трябва да се издържа от доброволни данъци. Аз лично не съм стигнал за себе си до опредлени отговори за приложимостта на тази теза, както и на стандартната такава (ниски косвени данъци) и за това просто поддържам стандартното мнение (въпреки, че имам несъгласия от морална гледна точка с него).
Накратко: хубав въпрос поставяш, а аз не мога да ти дам отговор.
Миро Костадинов
EE,
И друг път съм го казвал, важно е интересите да са балансирани, т.е. данъците и регулациите трябва да бъдат толкова ниски/високи, колкото го искат хората.
Аз лично, пък и по-голямата част от хората около мен нямаме чак такъв проблем с размера на данъците или размера на регулациите. Но имаме МНОГО голям проблем с ефективността на бюджета и регулациите. И искаме тази ефективност да се подобри. Дали данъците ще се вдигнат леко или ще паднат – това за нас няма НИКАКВО значение.
Естествено, едно повишаване на ефективността на държавата би позволило понижаване на данъците. И тогава и ти и аз ще бъдем по-щастливи.
Но за да се постигне това, трябва да се фокусираме върху ефективността. Трябват реални решения за реалните проблеми. А не псевдо реформи от типа “ООД за 2лв”. Такива недомислици предизвикат само ненавист към либертарианските ви идеи.
Миро Костадинов
EE,
Относно виждането на Айн Ранд… и изобщо либералното схващане, че държавата и пазарът са две несъвместими категории, бих казал че са верни за някои държави, но да се абсолютизира и обобщава за всички е израз на невежество.
Ето ти една по-различна гледна точка за държавата, пазара и други фанатизирани неща:
http://www.ted.com/talks/martin_jacques_understanding_the_rise_of_china.html
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Аз лично, пък и по-голямата част от хората около мен нямаме чак такъв проблем с размера на данъците или размера на регулациите.”
Извинявай, но ако хората искаха да плащат данъци доброволно, то не би имало нужда от наказания. За това държавата ги налага силово.
“… и изобщо либералното схващане, че държавата и пазарът са две несъвместими категории, бих казал че са верни за някои държави, но да се абсолютизира и обобщава за всички е израз на невежество.”
Работата на държавата е да осигури условия за развитие на бизнеса, не да го регулира и таксува.
А относно “невежеството”: просто да кажа, че икономическите закони по цялата земя са едни и същи. Няма държава която да е освободена от тях. Но виж, на никоя държава не и пречи да си мисли други неща. Примерно Северна Корея.
Красимир Гаджоков
@EE: моите извинения – явно сте преживели и вие загубата на баща си.
Но не съм сигурен, че сте разбрали какво е наркотичната зависимост (няма значение дали от тютюн или дрога). Надявам се да съм успял поне да ви накарам да се заинтересувате.
За мен, след като се запознах, стана кристално ясно че огромната част от пушачите не “избират” да пушат. Те просто нямат избор. Не могат да се спрат съзнателно, защото пушенето е станало част от тяхната природа.
***
Айн Ранд наистина ли е казвала, че данъците трябва да се събират добровлно????
Тотално е била изкукала!
И тя – като много маркет-утописти-теоретици въобще не се е интересувала от реалността, а само то това което е във въображението й.
Данъците да се събират доброволно е точно толкова утопична идея, колкото и комунистическата утопия “всеки ще работи според способностите си, а ще получава според желанията си”
)))
Разликата е, че комунизма вече беше реализиран и видяхме ужасите му, докато утопията на Ранд никой не я е опитвал още.
То и комунистите отначало са смятали, че хората ще прегърнат идеите им, защото са “единствено правилни”. Ама като са видели, че хората се съпротивляват, решават да ги наложат със сила.
Надявам се никой да не се опита да налага идеите на Ранд със сила, макар че някой ненормалници в Конгреса на САЩ определено се опитват в някаква степен (за щастие, смешно малко малцинство).
Миро Костадинов
“Извинявай, но ако хората искаха да плащат данъци доброволно, то не би имало нужда от наказания. За това държавата ги налага силово.”
@ЕЕ
Нужно е да правиш разлика между ПУБЛИЧЕН интерес и ЧАСТЕН интерес. Ако не разбираш разликата, няма как да разбереш защо един и същ човек може ЕДНОВРЕМЕННО да одобрява събирането на един данък и в същото време той лично да не иска да го плаща.
В това няма никакво противоречие, нито лицемерие. Едното значи да искаш публични блага като образование, здравеопазване, пътища и т.н. Другото е да искаш да ги получиш безплатно.
Аз твърдя, че двете искания си съжителстват съвсем мирно в умовете на повечето хора.
Обратното, т.е. доброволно да искаш да платиш за публични блага не е много типично и затова НЕ РАБОТИ на публично ниво…
—-
“Работата на държавата е да осигури условия за развитие на бизнеса, не да го регулира и таксува.”
Ето тук НИКОГА няма да се съглася с теб…
Според мен, държавата, пазарът, данъците и т.н. са РЕЗУЛТАТ на отношения между хората. Тези отношения не са заложени нито генетично, нито са наложени от Господ, нито са следствие от някакви права дето ти си мислиш, че ти се полагат по рождение. Хората са СВОБОДНИ да уреждат ОТНОШЕНИЯТА помежду си както намерят за добре.
В случая ти допускаш следните грешки:
1) Поставяш всички хора в един калъп. Хората са различни, държавите са различни, данъците са различни, пазарите са различни! Моделът по който работи западния свят е по-различен от модела на източния. И няма правилен модел – има такива, които работят и такива, които не работят при дадени условия.
2) Поставяш един модел над всички, приемайки го като ЕДИНСТВЕНО верен, сякаш е някакъв физически закон, валиден за цялата вселена.
Винаги когато казваш “държавата трябва да прави това”, “данъците да са такива” не забравяй, че това е ТВОЕ ЛИЧНО МНЕНИЕ.
Не знам дали ме разбираш, но ако кажеш, че еди-кой си модел е най-добре за България бих могъл да се съглася. Но да твърдиш, че имаш универсален модел е малко самонадеяно.
3) Някои модели може и на теория да са по-добри от други. Но на практика по-важно е дали хората приемат модела или не. Ако на група комунисти наложиш капиталистически модел със сила, най-вероятно ще стигнеш само да атентати. И обратното на хора с капиталистическо мислене ако наложиш със сила комунизъм също няма да работи.
С други думи за да работи един модел той ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да бъде одобрен от хората, т.е. доброто решение ЗАВИСИ от хората.
Няма начин да отгатнем какво биха желали хората и в какъв модел биха повярвали. Така както няма начин да предскажем какви ще са цените на един свободен пазар.
Така че когато ти казваш какво трябва да прави държавата и колко големи трябва да са данъците, аз реагирам така, както ти би реагирал, ако аз почна да те убеждавам с какви стоки и на какви цени е най-правилно да работи пазарът…
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“За мен, след като се запознах, стана кристално ясно че огромната част от пушачите не “избират” да пушат. Те просто нямат избор. Не могат да се спрат съзнателно, защото пушенето е станало част от тяхната природа.”
Вижте, разбирам много добре последствията от наркотиците и пушенето. Обаче аз не виня обществото, производителите на цигари и изобщо света (че е крив например) за това, че баща ми е умрял. Виня него. Той е направил лош избор и си е понесъл последствията. Никой не е могъл да направи този избор вместо него. И съответно не е правилно някой друг да носи последствия от този негов избор.
Вижте, производителите на цигари съществуват защото хората искат да пушат, а не обратното (те съществуват и за това хората пушат). Да, някои хора се подвеждат по реклами и т.н. но избора си е лично техен и аз твърдя, че повечето много добре си знаят рисковете. Купища доктори пушат.
За “Утопията на Ранд”: Можете да бъдете спокоен, че няма да се реализира скоро (а може би изобщо никога, кой знае). А за налагането на идеи или каквото и друго да било с насилие: мисля, че бях крайно ясен. Така, че можете да спите спокойно
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Едното значи да искаш публични блага като образование, здравеопазване, пътища и т.н. Другото е да искаш да ги получиш безплатно.
Аз твърдя, че двете искания си съжителстват съвсем мирно в умовете на повечето хора.”
Единствения ми коментар е, че това е пример как хората вярвят в Дядо Коледа, а именно как идва държавата и раздава подаръци. Безплатен обяд. Обаче това не е без последствия.
“Според мен, държавата, пазарът, данъците и т.н. са РЕЗУЛТАТ на отношения между хората….”
Тук сме на едно и също мнение. Държавната организация, законите и т.н. са следствие от вярванията на хората. И през робовладелския строй е било така.
“Хората са СВОБОДНИ да уреждат ОТНОШЕНИЯТА помежду си както намерят за добре. ”
Малцинствата не са свободни да определят каквото и да е. Най-много да се надяват някоя по-голяма група да се застъпи за тях.
“Но да твърдиш, че имаш универсален модел е малко самонадеяно! ”
Виж, в момента в света имаме различни икономически модели, но с доста голяма степен на сходство. И всичките работят някак си. Обаче кой е казал, че не могат да работят по-добре? Интересно ми е какво е твоето виждане по въпроса.
“С други думи за да работи един модел той ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да бъде одобрен от хората, т.е. доброто решение ЗАВИСИ от хората.”
Тук пак ми идва на акъла робовладелския стой, както и социализма. Да, хората избират в какъв строй да живеят.
Красимир Гаджоков
@EE: постоянно давате за пример робовладелството.
Защо? Нима някой се опитва да се върне там?
Не виждам такива стремежи. Няма как да стане. Има много контролни механизми в резултат от няколко хилядолетия развитие.
И тези механизми работят без значение дали е в Норвегия с огромните данъци и държавни грижи, или САЩ, където е обратното.
Красимир Гаджоков
>>> “Работата на държавата е да осигури условия за развитие на бизнеса, не да го регулира и таксува.”
Много инетерсна мисъл, наистина.
Тоест държавата – в лицето на представителните органи, които изразяват съвкупността на интересите на всичките й граждани, е длъжна да се грижи да осигури условия и развитие на бизнеса.
Но бизнеса иска това да става безплатно? Без да плаща данъци (във връзка с изказаната по-горе идея за доброволно плащане на данъци).
Звучи доста цинично
Интересно напимер кога и как бизнеса ще плати на държавата за интернет ? Защото създаването на интернет протоколите, дори бразуъра, са все неща свършени от държавата. Не от частния бизнес.
Бизнеса безспорно има огромна роля в това да разпространи един продукт или услуга. Но го прави чак когато види, че ще е от полза.
С изключението на първите в даден бизнес, разбира се – те рискуват много. Но ако спечелят, и печелят много.
Няма лошо – нека печелят колкото искат.
Но да си платят за това, на което са стъпили, платено от държавата.
Затова са данъците.
CBfan
@ EE
Ако имаш едно публично благо и трябва да го финансираш на доброволни начала от много хора, тогава доминантната стратегия на всеки отделен човек е да не плаща нищо. Съответно равновесието на Неш е че никой нищо не плаща и благото въобще не се предлага.
Миро Костадинов
“Виж, в момента в света имаме различни икономически модели, но с доста голяма степен на сходство. И всичките работят някак си. Обаче кой е казал, че не могат да работят по-добре? Интересно ми е какво е твоето виждане по въпроса.”
Аз мисля, че човечеството постоянно променя и ще продължи да променя моделите на своето поведение.
Постоянно ще търсим както по-индивидуални, така и по-групови инструменти и организации. Всеки човек има някаква индивидуалност, която го прави по-различен от останалите. И в същото време винаги ще намираме причини да се присъединяваме към някаква група, била тя мнозинство или малцинство.
Борбата срещу колективните механизми е борба срещу самите нас. Абсурдна е. Още по-абсурдно според мен е либертарианството, което се вкопчва срещу една от колективните форми – държавата.
В съвременния свят държавата отдавна е загубила монопола на единствена колективна форма. И това важи във всяко отношение. В икономическо отношение, ако вземеш 100-те най-големи държави повече от половината бизнес се извършва от големи международни корпорации, а не от държавни фирми.
Национално-държавните каузи са вече в историята. Хората не се делят толкова на бели и на черни, на германци, французи или албанци, колкото на про-екологично или скептично мислещи.
Хората вече не се организират толкова в партийно-политически структури, колкото във фейсбук, твитер и т.н. И днес тези форми на организация вече свалят правителства.
Нещата се променят, но хората надявам се НИКОГА няма да станат единомислещи, т.е. аз се надявам никога да не се превърнем в “матрицата”. Но същото време ние никога няма да станем толкова големи индивидуалисти, че да няма двама човека на едно мнение.
С други думи винаги ще има малцинства, мнозинства и конфликти. Идеята, че като махнеш държавата ще изчезнат конфликтите е МНООООООГО наивна.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“Но бизнеса иска това да става безплатно? Без да плаща данъци (във връзка с изказаната по-горе идея за доброволно плащане на данъци).”
Вижте, казах ви, че за мен въпроса не е решен и не се пъхам “между шамарите” както се казва. Трябва да има условия за наличие на свободен пазар, които накратко казано могат да се осигурят от полиция, съд и военни. За тази цел трябват пари. Въпросът е как да се съберат. Ако някога се стигне до там, аз все пак (вероятно) бих си затворил очите за някой косвен данък, т.е. облагане на потреблението. Не на производството, не на спестяването, а на потреблението. Този тип данъци според мен (когато са администрирани както трябва, не като нашето ДДС(тук не разбирам много)) не би трябвало да пречат на производството, а само да преразпределят покупателната способност на гражданите. Тук изказвам просто лично мнение.
“Защото създаването на интернет протоколите, дори бразуъра, са все неща свършени от държавата. Не от частния бизнес.”
Тук вие изхождате от гледната точка, че тези неща трябва да се създават от държавата. И за това трябва някой да плати. Това от никъде не следва. Подобен тип дейност спокойно и къде-къде по-ефективно би се водила от частния сектор.
ЕЕ
@CBfan
Това което казваш е ясно. Но не това исках да дискутирам с теб.
В една книга за игри срещнах следното (цитат):
“Когато всяка от страните преследва собствените си интереси, колективния резултат не може да бъде най-добрият. Това влиза в остро противоречие с конвенционалните икономически теории от Адам Смит до наши дни”.
Това се твърди като следствие (обобщение) на дилемата на затворника.
Когато помислих малко установих, не че има каквото и да е противоречие, а просто авторите не разбират как работи пазара. Те си мислят, че това е сбор от независими участници които играят независимо един от друг, т.е. без каквато и да е информация за решенията на другите. Проблемът е, че пазарите не работят по този начин. При всеки пазар пазарните участници се ориентират за това какво са решили другите по пазарната цена. Примерът е борсата: там хората гледат цените и по тях решават дали да купват или продават. Ситуации като Дилемата на затворника и дори Равновесието на Наш (работа без информация) са нещо инцидентно на пазара. Без информация понятието пазар не би могло да съществува.
Австрийците твърдят, че цената е пазарен сигнал към другите участници на пазара и благодарение на тези сигнали се структурира цялата икономика (капиталова структура на икономиката). Следствието е, че не бива никой да си играе непазарно с цените.
Та, това ми е коментара. Просто си спомних, че май дискутирахме нещо по въпроса и ти ме посъветва да почета.
Красимир Гаджоков
“Защото създаването на интернет протоколите, дори бразуъра, са все неща свършени от държавата. Не от частния бизнес.”
(Красимир Гаджоков)
Тук вие изхождате от гледната точка, че тези неща трябва да се създават от държавата. И за това трябва някой да плати. Това от никъде не следва. Подобен тип дейност спокойно и къде-къде по-ефективно би се водила от частния сектор.
(ЕЕ)
Моля? Я паднете на земята!
*Първо*, тези неща *вече* бяха създадени от държавата. Това е факт, история, а не предположение, не теория.
Та конкретния ми въпрос е *как* бизнеса ще си плати за ползването им, за това че дължи *огромна* част от развитието и печалбите си днес точно на тези технологии?
*Второ* – но по-важно – след като бизнеса *може* да ги създаде, защо не ги *създаде*?
Какво му пречеше да измисли компютъра, интернет, браузъра, атомната енергия или полета в космоса ?
Аз ще ви кажа защо:
1) бизнеса *никога* (или адски рядко) дава пари за фундаментални изследвания, от които абсолютно не е ясно ще има ли някаква практическа полза. В днешно време бизнеса гледа не повече от 5-10 години напред, и иска при завършването на този период да е получил десетократно вложенията си.
2) има въпроси, проблеми, които са непосилни и за най-големия бизнес, или дори за обединение на най-големите бизнеси. Искат много повече ресурси, отколкото бизнеса е готов да отдели; искат големи рискове, които никой бизнес няма смелостта или капацитета да поеме.
Неслучайно първият частен космически кораб беше построен и само тестван цели 50 години след първия полет в космоса.
Но как беше създаден този частен кораб? Чрез ползване на 50-годишния инеженерен, изследователски и организационен опит на създаденото от държавата в тази област. А не измсукано от нищото.
За мен държавата има огромна положителна роля, доказана от историята, за точно такива цели/проекти. И затова събраните за такива цели данъци са средства се изплащат многократно както на всеки човек отделно, така и конкретно на бизнеса.
Държавата *не* трябва да се занимава с неща, които са тривиални, искат нисък праг на влизане (искат малко инвестиции за започване) и бизнеса може да свърши очевидно по-ефективно.
Държавата трябва максимално да улесни бизнеса в започването му, да подкрепя индиректно – предимно с инфомация и обучение – начинаещи фирми, и най-вече да не измисля изкуствени пречки пред това бизнеса да се развива колкото може повече.
Миро Костадинов
“Тук вие изхождате от гледната точка, че тези неща трябва да се създават от държавата. И за това трябва някой да плати. Това от никъде не следва. Подобен тип дейност спокойно и къде-къде по-ефективно би се водила от частния сектор.”
Смисълът на държавата (който ти упорито отказваш да проумееш) е да защитава публичните интереси.
Твърдението, че частният сектори би реализирал по-ефективно публичните интереси показва само, че ти изобщо не разбираш що е то публичен интерес.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“Та конкретния ми въпрос е *как* бизнеса ще си плати за ползването им, за това че дължи *огромна* част от развитието и печалбите си днес точно на тези технологии?”
За развитието на тези технологии вече е било платено към момента на създаването им. Как държавата да прави развой без пари? А защо пък да се плаща за ползването им? Държавата да няма патент над тях?
“Какво му пречеше да измисли компютъра, интернет, браузъра, атомната енергия или полета в космоса ?”
Нищо. И по-голямата част би ги открил сам съвсем скоро. Просто държавата го е изпреварила. Да отбележа,че бизнеса би изхарчил по-малко пари за тези цели (ефективност).
Относно фундаменталните изследвания и космическите кораби:
Ще ти опиша какъв е проблема с пример:
СССР изкара първа човек в космоса и беше много напред в ядрените изследвания. Но на какво ниво беше народа там? Бедни като пушки (както се казва). И причината е, че държавата е изела огромен ресурс за цели които не подобряват живота на хората изобщо или пък не го подобряват толкова колкото ако биха били използвани за производство на хладилници, печки и други такива. Това е проблема. Всякакъв технологичен прогрес трябва да не идва за сметка на благоденствието на хората. Т.е. технологичния прогрес трябва да идва от излишъците в производството (растеж). Тогава той не е за сметка на народа.
Хубаво е да се разбере, че аз не съм против примерно Големия Хадронен Колаидер или Космическите полети. Но отношението на парите изхарчени за космически полети към ползите от тях е адски ниско. А това значи загуба. За обикновения човек. Хубаво е да се разбере, че стоките които се ядат, обличат и т.н. се произвеждат от бизнеса. И когато той произвежда по-малко (за да се строи примерно ГХК) хората са по-зле.
В случая на ГХК държавите участници са се нагърбили с нещо огромно, на което не му е сега времето. Дай боже от него да има някаква огромна полза. Именно защото както ти казваш “абсолютно не е ясно ще има ли някаква практическа полза”. Но това наистина значи, че не е ясно, т.е. че може да няма никаква полза. Дано има. При толкова изхарчени пари.
ЕЕ
@Миро Костадинов
Извинявай, но не ми се спори повече по темата (примерно публичен интерес). Дискутирали сме я.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
Сега се сетих за пример за “ефективност” при развитието на космическите полети.
При безтегловност обикновените химикалки не могат да пишат (мастилото не излиза). За да решат този проблем САЩ дали някои и друг милион долара. Но СССР понеже нямали толкова пари си решили проблема за 10 копейки. Използвали молив.
CBfan
@ EE
В общия случай всеки следва собствения си интерес и това води до оптимален резултат за всички. На това се базира класическата пазарна теория. Има обаче изключения и тогава говорим за пазарен провал – по някаква причина свободният пазар не води до оптималното решение. Теорията на игрите помага при анализирането най-вече на такива случаи, когато има малко играчи и стратегическо взаимодействие между тях.
@ Красимир Гаджоков
Казваш атомната енергия е открита от държавата с поглед далече в бъдещето, загриженост за фундаменталната наука и околната среда, без да е било ясно ще има ли практическа полза от нея? Първият човек в космоса и полетът до луната и те са били с цел технически прогрес, помощ за бизнеса, развитие на фундаменталната наука, покоряване на зваздите.
парите ми са кът
тук бяха изредени поредица от различни твърдения за държавата. вмъкването на допълнителен, различен от оригиналния аргумент, аргумент, защото първоначалния не може да се защити, също е логическа заблуда. известна е под наименованието ред-херинг. един от последните аргументи е, че ако не била държавата много открития нямало да станат известни. разбира се този аргумент също съдържа логическа заблуда. нарича е appeal to consequences. освен това никой не се замисля защо без принудително финансиране на някои проекти, то те не биха се случили – ЗАЩОТО ИМА ТАКОВА НЕЩО КАТО ВРЕМЕВИ ПРЕДПОЧИТАНИЯ. и ако не искате да навлезете в performative contradiction трябва да не претендирате за реституция ако някой различен от държавата ви обере под предтекста, че евентуално ще сътвори нещо, което обаче вие няма да може да ползвате, защото дотогава ще сте умрели.
))
другите ви заблуди няма да ги коментирам, разчитам на собствения ви интелект.
CBfan
Основен проблем на хора без икономическо мислене е че коментират само нещата които са се случили. Силната регулация на лекарствата е спасила животи. Това е очевидно и хората общо взето подкрепят тази регулация. Но не е очевидно колко хора са умрели защото някои лекарства въобще не са били измислени, или са измислени години по-късно заради регулацията. Не е очевидно колко и каква музика въобще не е била създадена заради лоша защита на интелектуалната собственост и колко открития въобще не са били направени.
ЕЕ
@CBfan
“В общия случай всеки следва собствения си интерес и това води до оптимален резултат за всички.”
Не знам какво твърди Адам Смит (не съм чел “Богатството на нациите”), но опредлено при пазарите хората си гледат интереса, но гледат и какво са решили другите хора. Т.е. те не си гледат интереса независимо един от друг. Т.е. теорията на Наш не е приложима в икономиката освен в отделни, изолирани пазарни ситуации (примерно когато в момента се формира пазар, но това е само момент и тогава няма формирана пазарна цена).
Обаче този Наш е получил Нобелова награда за Икономика, а не примерно за математика както би трябвало да бъде. Предвид факта, че на мен неговия принос ми изглежда микроскопичен, това води до определени заключения за нивото на хората в комитета за определяне на Нобеловите лауреати.
А за нещата които не са се случили: да абсолютно си прав. Друг примерен проблем е, че хората виждат само победителите, но победените просто не се забелязват. Примерно: Държавата открила интернет. Уха! Вижте какво голямо постижение! Обаче не виждат огромното количество загробени пари за изследвания от типа (по Добри Божилов): “Как влияе алкохола на сексуалното желание на жените.”
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
Вчера се сетих за искането ви бизнеса да плаща за това, че държавата е открила нещо.
Значи на мен това ми изглежда така: Не стига, че държавата насила ми взема парите, открива нещо (с моите пари), но после иска аз да платя втори път (за това което е открила с мои пари). На мен това ми прилича на ситуацията която ни учеха в училище по време на социализма: По време на турското робство турците карали българите да ги хранят безплатно при всяко пребиваване и след това ги карали за им плащат за това, че са си търкали зъбите.
Според мен в момента вярването е, че ако нещо е направено с публични пари, то то е публично благо (безплатно).
ЕЕ
@парите ми са кът
Къде си чел за тези логически заблуди?
CBfan
@ EE
Теорията на игрите има много голямо приложение в много области. Точно чрез нея се взема предвид това че хората гледат не само своите действия, а вземат предвид и действията на другите. Вземат предвид и ефекта от своите действия върху действията на другите, както и това че другите правят същото. В крайна сметка става доста оплетено.
Нобеловата награда си е съвсем заслужена. Между другото нобелова награда за математика няма.
ЕЕ
@CBfan
Теорията на игрите е обширна (както разбирам). Обаче теорията на Наш и дилемата на затворника не са. И приложението им към пазарни ситуации е просто инцидентно.
Виж, да вземем за пример пазара за хляб. Ако ти си участник на него (примерно купувач) да работиш без информация за пазара може да доведе то следното: отиваш в магазина, даваш 5 лева и си взимаш един хляб. И допускаш пазарна грешка, тъй като реалната цена на хляба е един лев. Обаче хората не правят така. Те знаят предварително колко приблизително е цената на хляба и съответно няма да им хрумне да правят грешката да дадат 5 лева за хляб. Дори някой да им ги иска.
Това е реалната пазарна ситуация, а не теорията на Наш. При Наш основното допускане е: липса на информация за решението на другата страна. При пазарните ситуации това не е така. Всякакви генерални икономически заключения правени на базата на тези две виждания са погрешни. Но явно на хората не им пречи да си живеят с погрешни виждания.
А Нобелова награда за математика май наистина нямаше. Аз ли греша или е вярно това, че няма такава награда защото някакъв математик свалял жената на Нобел?
Миро Костадинов
“Извинявай, но не ми се спори повече по темата (примерно публичен интерес). Дискутирали сме я.”
EE,
Вашето либертарианство се базира на отричането на публичния интерес. Това е коренът на всички спорове тук.
Човечеството е това, което е – само и единствено благодарение на публичния интерес. Остави едно бебе в джунглата и ако то изобщо оцелее по нищо няма да се различава от другите животни.
Всички блага са резултат от това, че живеем в общности и тези общности имат интереси, надхвърлящи личния интерес на отделните членове.
Винаги е било така, но днес благодарение на технологиите се организираме в още по-големи и по-многообразни общности. Ако навремето “племето” е била единствената общност, след това държавата е доминирала, то днес всеки от нас тук е член на десетки общности. Аз примерно участвам и в 2-3 технически форума в моята специалност и работя с колеги от цял свят. Те оказват много по-голямо влияние върху дейността ми, отколкото пазара с неговите реклами и брошури, промоции и т.н.
Винаги е имало конфликти между различни общности, както и между общност и отделни индивиди. В някои от тези случаи имаме потъпкване на личните интереси за сметка на публичните, макар че по-често е обратното – потъпкване на публичните интереси за сметка на личните интереси на отделни личности (диктатори, бюрократи и т.н.).
И винаги е имало утопични теории като комунизма например, който отрича личните права и личните интереси. Или като либертарианството, което отрича публичните.
Но проблемът е като яйцето и кокошката. Публичните и личните интереси са във взаимна връзка. От личните интереси се “раждат” публични интереси. А от публичните интереси се раждат лични права, т.е. кокошката снася яйца, от яйцата се излюпват кокошки и т.н.
Глупаво е да противопоставяме яйца срещу кокошки. И двете са са едно и също нещо, просто в различен стадий на развитие.
Същото е и противопоставянето между публичните и личните интереси. Те са едно и също нещо – човешки интереси.
Всички тия спорове как държавата (стадото) е вземало грешни решения, как ощетявало отделните индивиди са пълна загуба на време. Ако една овца е достатъчна умна, тя ще убеди останалите и ще ги поведе. Но само тъпите овце пресмятат колко биха спечелили, ако го нямаше стадото. Природата се е погрижила достатъчно, така че въпросът не опира до акъл и логика. И най-умната овца, ако се отцепи от стадото сама, умира без възможност да остави поколение. А ако иска да оцелее, трябва да създава поколения, т.е. нещо като “стада” по един или друг модел.
парите ми са кът
както се досещате (предполагам) един от фундаменталните проблеми е този, че съществува риск от breaching the contract, т.е. една от двете или повече страни влезли в договорни отношения да наруши договора. пример за такова нарушаване е и когато си купиш яйце, но то е заразено с нещо си и ти се разболяваш. тук се използва теорията на игрите да се изследва как най-ефективно може да се предотврати нарушаването на договора или при вече нарушен кой да арбитрира и т.н. и познайте – отговора е пазарен арбитраж!
а що се отнася до написаното от гаджоков че едва ли не пушача не осъзнавал какво прави… ами освен да се изсмея….
парите ми са кът
мироооооооооооооо, хубаво общност. ама не се ли досещаш че общност (ако приемем че тва просто означава хора които взаимодействат, а не са в състояние на самозадоволяване, т.е. изолация) може да има и без монополизирано институционализирано НАСИЛИЕ.
Миро Костадинов
парите ми са кът:
“и познайте – отговора е пазарен арбитраж!”
ами не позна… отговорът е наказателно дело, което не подлежи на арбитраж, още по-малко пазарен такъв
И за пушачите също не си прав, по-голямата част от тях се пристрастяват още като малолетни или непълнолетни, т.е. преди да са в състояние да “осъзнават” напълно какво вършат.
Но тезата на Гаджоков изобщо не беше свързана с това дали пушачите са допуснали грешки, очевидно са допуснали. Въпросът е, че други се опитват да печелят от чуждите грешки и то по начин, който не помага за намаляването на грешниците. Точно обратното. Това прави този “бизнес” вреден за всички.
“общност … може да има и без монополизирано институционализирано НАСИЛИЕ.”
Може… ама няма. Като изключим общността на “анонимните мазохисти”, всички останали искат нещо, с което не всички са съгласни. И обикновено не само “искат”, ами правят стъпки, с които постигнат част от исканията си. Но ако за тях това са “постижения”, за други това е “насилие”.
Примерно вие либертарианците искате да няма институции. А това аз бих могъл да окачествя като насилие срещу мен…
Хайде с по-конкретен пример, за да стане ясно. Аз искам да има задължително и достъпно основно образование. С други думи аз съм за “насилието” всички, включително циганетата да бъдат образовани и за насилието всички да плащаме необходимия данък.
Ако стане по моето, това ще е насилие за теб, защото ти ще плащаш данъци, вместо да вложиш тия пари в космически технологии или печки и хладилници.
Ако не стане по моето, това ще е насилие срещу мен, защото ще бъда да принуден да живея с неграмотни.
Няма цивилизована държава, в която образованието да не се субсидира. Просто няма такава. И ако искате да си правите експерименти, моля отидете в някоя африканска държава и там си ги правете.
парите ми са кът
мироооооооооооо, отново се доказваш като логически неграмотен. този аргумент за “насилие” още от маркс е изложен, и наскоро бе повторен в най-новия цайтгаист. известен е сред социалистите. и е НЕВАЛИДЕН. но няма да ти го показвам, защото алтернативните ми разходи на АНТИПРОДУКТИВНИЯ дебат с теб са прекалено високи.
Миро Костадинов
парите ти са кът,
извинявай, ама логиката на комунизма и либертарианството попадат в една и съща група – групата на “логичните” утопии…
Красимир Гаджоков
Харесва ми дускусията.
Не се смятам за прав постоянно и във всичко. Смея да си мисля, че все пак виждам реалистично достатъчно голяма част от света
Със сигурност греша. И със сигурност се замислям над логичните аргументи на другиго. И в резултат, може да променя нюанса по деанео мнение, или дори да приема обратното.
Приемам аргумента, че цената за тези върхови технологии вече е платена – от данъкоплатците, които по него време са ги финансирали.
И след като държавата няма патент, не може да иска повече за използването.
Но точно тук се крие нещо *фуданментално*: държавата по *дефиниция* не създава патенти. Всичко, създадено като откритие от държавата, по дефиниция принадлежи на всеки в обществото, всеки може да го ползва, без да плаща за патетнт или права.
***
Не разбирам някои аргументи, като “ако държавата не беше ги измислила тези революционни технологии, бизнеса щеше да ги измисли, държавата просто го е изпреварила.”
Е, какво доказва това? Че бизнеса просто не е способен да постига резултати в *такива* области по-бързо от държавата.
Иначе как се получава така, че се сещам само за едно единствено изключение – човешкия геном – в което бизнеса успя за много по-малко пари да направи нещо, много близко до това на държавата (пак наблягам – всичко това в контекста на революционни технологии, не във всяка област!)?
( и разбира се бизнеса не се “сети” сам за това, а го започна чак след като видя, че държавата се захвана с него)
При положение че в САЩ, например, данъците от 70-те години на миналия век са намалели драстично, къде са *революционните* технологии, създадени от бизнеса? 40 години са доста време, би трябвало да се видят вече.
В една област, която е страшно развита и в която бизнеса прави огромни приходи и печалби – автомобилния транспорт – няма абсолютно никакъв напредък, камо ли нещо революционно. Ако, рзбира се, не отчитаме зачатъците на електромобили. Но този пример не е валиден: те се случват заради правителствен натиск да се замести петрола и за по-чиста околна среда (от която бизнеса никога не се е интересувал).
Та ако приемем, че когато са създадени атомните технологии и интернет, държавата е била твърде силна (с повече бюрокрация и данъци), то къде са тези революционни технологии на бизнеса? Технологии които фундаментално променят икономиката или живота на хората? (уточнявам за да не би някой да даде пример със затоплянето на седалките в автомобилите като такава “технология” ;–)))))
А, да не забравя – GPS-а също е измислен и внедрен от държавата (САЩ), и продължава да се поддържа.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“Е, какво доказва това? Че бизнеса просто не е способен да постига резултати в *такива* области по-бързо от държавата.”
Според мен просто означава, че бизнеса има други виждания за това какво и в каква последователност да открива. А те обикновено следват от това кое е по-печелившо. А по-печелившо значи, че хората го ценят повече и съответно е по-необходимо.
Държавата работи без връзка с това какво е най-необходимо на хората. Как да го прецени? Бизнеса го преценява по цените.
Така че факта, че държавата е открила нещо не е аргумент, че тя е по-добра.
За автомобилния транспорт: трябва да има качествен скок при батериите (ново откритие). Това е проблема.
“А, да не забравя – GPS-а също е измислен и внедрен от държавата (САЩ), и продължава да се поддържа.”
Може би е необходимо пак да си повторя тезата: Бизнесът се старае да постигне ефективност: да даде най-голям ефект за най-малко пари. А държавата – не. За това и държавата може да хвърли милиарди за GPS. Бизнесът може би в някой бъдещ момент щеше (явно вече не)да реши да построи GPS система, но това спокойно можеше да бъде след 50 години. Тогава това би било ефективно. А това значи: от най-голяма полза за хората.
Та: държавата може да постига резултати които бизнеса не може или не иска да постига в момента. Но от това нищо не следва. Обикновено това води до хабене на ресурси. За това не е хубаво тези работи да се оставят на държавата. Все пак трябва да се отбележи, че понякога и държавата може да извади късмет и да направи някое революционно откритие което да плати за всички предишни загуби, но това е просто минимален шанс. А бизнесът на минимални шансове не разчита. Той се движи по максималните такива и съответно максимизира вероятността за по-хубав живот на хората.
schwarz
На кое викате “бизнес”?
CBfan
Въпросът не е в това че държавата имала повече ресурси или че бизнесът бил алчен и гледа само 5 години напред. Фундаменталната наука може да се разглежда като публично благо и това е което оправдава държавното финансиране.
Красимир Гаджоков
Ето – тук са фундаменталните ни разлики.
Твърдението, че само бизнеса знае коя е “най-голямата полза за хората”, е точно това, за което говоря.
Подобно и импликацията “май-ефективно – найполезно”.
В реалния свят има много повече, отколкото в подобни чисто теоретични упражнения.
Пример как “неефективния” GPS е в огромна позла – ако някой е нападнат и се обади от GSM, могат да установят с точно от 3 до 10 м къде е; при изгубване на хора в планина и т.н.
Конкретни ползи в реалния живот. Не теоретизиране какво би могло да е.
Да не говорим за атомната енергия.
Аз отново питам – би трябвало бизнеса да прави паралелно държавата открития и изобретения, които революционно да променят живота на хората.
Посочете ми ЕДНО такова – което да е било идея на бизнеса и да е финансирано и завършено от него.
Аз не се сещам за нито едно.
Ако чакахме всичко да е изгодно и ефективно от *бизнес*-гледна точка, щяхме да сме много, много назад в развитието си като цивилизация.
Не ме разбирайте грешно.
Бизнеса има своето огромно, критично и абсолютно неоспоримо значение за *поддържане* на напредъка и *краткосрочното* му развитие. Без него, също не бихме напреднали като цивилизация – нямаше да има кой да докара същите тези фундаментални открития до вратата на всеки дом и в ръцете на всеки човек.
Просто не приемам едностраничивостта с която се пробутва мнението че всичко трябва да бъде оставено на бизнеса и че той може всичко.
Не, не може. Държавата има своята огромна положителна роля в развитието също.
Историята го показва.
Разбира се, колкото по-малко държава, колкото по-малко бюрокрация и по-малко разхищение на събраното от данъкоплатците – толкова по-добре.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
Честно казано не знам как отново да си кажа тезата за да бъде разбрана. Да, от GPS има полза, определено има полза. Въпросът е, че от него има по-малко ползва отколкото ако дадените пари биха били оставени на бизнеса. Но това няма как да го видим защото не се е случило. Фактът, че нещо се е случило, не значи, че е най-хубавото. Горното го казвам вероятно за трети път и повече няма да го обяснявам. Надявам се да съм разбран. До момента явно това не е така.
ЕЕ
@CBfan
В момента нямам време, но защо смяташ, че бизнеса не може да прави фундаментална наука?
В момента много университети взимат частни пари. И частни университети и публични такива. Какво им пречи да си правят фундаментални изследвания успоредно и финансирани от частни пари?
Миро Костадинов
“Какво им пречи да си правят фундаментални изследвания успоредно и финансирани от частни пари?”
Ами то така се прави – успоредно, а не едното ИЛИ другото. Може да видиш на сайта на TED от последната им конференция лекцията на Бил Гейтс. Той казва какви огромни инвестиции правят и Майкрософт и Гугъл и в същото време говори колко е важно да не се орязват федералния и щатските бюджети за наука и образование.
Мислещ
“Да, от GPS има полза, определено има полза. Въпросът е, че от него има по-малко ползва отколкото ако дадените пари биха били оставени на бизнеса.”
Да, щяха да се изборетят доста по-суперлуксозни яхти и да се построят още по-невероятни сгради на невероятни места!
Абсолютни абсурди са това, явно нямаш идея колко огромна роля имат в живота ни космическите и комуникационните технологии, развити благодарение на държавната политика, изглеждаща като безумно разхищение за глупости.
А що се отнася за цигарите и пушенето, това е фактът, който размазва тезата ти, че свободният пазар е по-добрият механизъм за отсяване на вредни продукти. Напротив, въпреки доста големите усилия които хвърля държавата, тя не може да се пребори с тези вредни, опасни, бих казал безчовечни и жестоки продукти. И то именно заради натиска на вездесъщия пазар, който най-настоятелно продължава да ги налага. Нали според тебе трябваше по законите на свободния пазар всичко вредно да опада защото информираните клиентите нямало да го купуват? НЕ! Дори лекарите го купуват и това напълно и тотално те опровергава!
И хич не ви прави чест, както на тебе, така на “паритеми са кът”, а и на самият Георги Ангелов, че пушачите сами си били отговорни. И ти при положение, че и на теб баща ти е починал от това… Моя също тези дни получи инфаркт, за което спомогна същия този отвратителен порок. Порок, който обаче носи огромни печалби, нали. И хайде, да оставим пушенето, там поне имаме една (според мен абсурндна) законова и обществена толерантност. Но нали точно същото положение е и с наркотиците?! Къде го тук твоя вездесъщ в отсяването на всичко вредно пазар? Наркотиците са дори незаконни, но твоя пазар им помага не само да оцеляват, но и да се налагат над държавните институции, цялото им обществено отрицание и категоричната им недопустимост? Ами сексуалната експлоатация на деца, ами отвличането им за за бъдат разфасовани за органи? Ужасяващи неща, които твоя пазар не само не спира, но поддържа, въпреки целият им ужас, отвратителност и безкомпромисно законово и обществено отрицание! Или ти пак би се обявил за легализацията им, за да паднат цените и мафиотите да не правят такива пачки?…
Това е едно вулгарно безсърдечие и очевидна капитулация пред собствената ви логика. Защото е кристално ясно, че съществуванието на вредните пристрастености (които са широкомащабни обществено-икономически явления), отклонява по същия начин огромни ценни средства. Които иначе биха били вложени в друго потребление и следователно в развитието на къде по-полезни неща, от примерно по-красиви и натрапчиви реклами за цигари! Не можеш да намираш смисъл в спестяването на парите вложени за GPS и спътникови комуникации, а да ми заявяваш, че милиардите които изгарят в устите на пушачите са да ги ядат кучетата!
CBfan
@ EE
Ако науката е публично благо, това обяснява защо бизнесът не би предприел изследвания които са ефективни и полезни за всички. Една нова научна теория може да е изключително важна, но фирмата която я е разработила не може да ограничи ползването и от други лица. Също така могат много хора да консумират благото нова научна теория без то да намалее. Това са двете условия за публично благо. Просто казано фирмата няма как да си избие парите. Това е ролята на патентите – те превръщат благото от публично в частно, но фундаменталната наука не подлежи на патентоване.
ЕЕ
@Мислещ
“Да, щяха да се изборетят доста по-суперлуксозни яхти и да се построят още по-невероятни сгради на невероятни места!”
Виж, преобладаващата част от капитала на бизнесмените е във формата на машини и други такива. Много малка част е ликвидна. И от ликвидната част една малка част служи за лично потребление на бизнесмените. Вероятно е максимално 10% от общото потребление. Между другото свободният пазар бута и бизнесмените да харчат по-малко от печалбите си за собствени нужди.
Който по-малко харчи за собствени нужди и инвестира повече може да получи конкурентно предимство пред другите.
Съжалявам много за баща ти. Много лошо. Дано се оправи бързо.
Относно цигарите, алкохола и наркотиците: Не знам от къде си решил, че свободния пазар ще ги спре, опитва се да ги спре или други такива. Свободният пазар дава на хората това което искат, т.е. за което решат да си дадат парите. Той не коментира какво искат хората, а просто изпълнява. Но не е виновен той, че хората искат лоши неща за себе си, че дори и за околните. По същата логика може да кажеш, че оръжията са лоши защото съществуват. А те първоначално са се използвали за лов. Не е лошо конкретно нещо, а начина и причината заради която то се използва. Ако хората не искат да пушат няма да има производители на цигари. Но хората искат, даже настояват. Ами хорат които не желаят да се отказват от навика си защото им харесва (независимо дали са пристрастени)? Ти искаш да се наложиш и на тях.
“Защото е кристално ясно, че съществуванието на вредните пристрастености (които са широкомащабни обществено-икономически явления), отклонява по същия начин огромни ценни средства.”
Ако имаш предвид, че се харчат пари за цигари вместо за други неща, то да. Но това е решение на хората, не мое или на цигарените компании.
Виж, принципът на свободния пазар е ненасилие. Принципът който ти защитаваш е: насилие за “доброто” на хората. Ама какво е това “добро”? Кой го дефинира? Ти ли? И с какво право ще налагаш твоето виждане на други хора? То така и Хитлер решил да избие евреите за доброто на нацията.
За сексуалната експлоатация на деца: Не знам как да го квалифицирам, но това няма нищо общо със свободния пазар. При свободният пазар всичко става доброволно, ненасилствено. А горното си е просто едно гадно престъпление, което трябва и се преследва законово.
ЕЕ
@CBfan
Сериозен въпрос поставяш: дали науката трябва да публично благо. Личното ми мнение е, че това наистина ще е пречка. За това най-вероятно е желателно да не бъде такова, а да може да се патентова за доста по-кратък период от време от стандартните патенти. Пак повтарям: лично мнение. А нищо не пречи наука да се развива и от нон-профит организации. На учените изобщо не им пука от къде идват парите стига да могат да си вършат работата която им е интересна. През по-голямата част от историята науката се е развивала без държавно финансиране. Т.е държавното финансиране не е необходимо условие за да я има. Спорът е само дали ще се развива по-бързо и качествено (за по-малко пари) при липса на държавно финансирне.
Красимир Гаджоков
@EE казва:
” …Виж, принципът на свободния пазар е ненасилие. Принципът който ти защитаваш е: насилие за “доброто” на хората. Ама какво е това “добро”? Кой го дефинира? Ти ли? И с какво право ще налагаш твоето виждане на други хора? То така и Хитлер решил да избие евреите за доброто на нацията…”
Ако имаме такива финдаментални разлики, няма шанс да разберем един друг.
Разбира се, че има “добро”. И разбира се, че то бива налагано със сила.
Например, ценноста на човешкия живот е абсолютно добро. Така е днес. До такъв извод е стигнало общественото мнение в резултат от развитието на цивилизацията.
Съвсем не е било така дори само допреди стотина година.
След като сме приели това като висша ценност, естествено, че е нужно силово налагане. Иначе едно супер малко малцинство – дори от един човек – което не приема тази ценност, може свободно да убива. Защото, видите ли, нямали право да му “налагат” кое е добро.
Същото е и със здравето на хората – също е общоприето, универсално, абсолютно добро.
И защитата и утвърждаването му трябва да бъдат налагани със сила. И със силата на закона, и с помощта на репресивните държавни органи (съд, прокуратура, полиция).
Ако вие *не* приемате горните виждания, то имаме толкова дълбоки фундаментални разлики, че не виждам начин единия да разбере другия.
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
Горните виждания ги приемам от малко по-друга гледна точка. Не силово “налагане”, а силова “защита”.
Единственото оправдание за насилие е защита от такова и то само срещу конкретния насилник и спрямо конкреното му проявление.
И правилно сте забелязали, че човешкия живот е върховната ценност.
“Същото е и със здравето на хората – също е общоприето, универсално, абсолютно добро.
И защитата и утвърждаването му трябва да бъдат налагани със сила. И със силата на закона, и с помощта на репресивните държавни органи (съд, прокуратура, полиция).”
Да, но не в смисъла който вие влагате, а в друг. Когато някой увреди друг човек, то това е насилие и закона трябва да се приложи с цялата си строгост. Когато обаче човек сам го прави на себе си (примерно уврежда здравето си като пуши), това не е насилие, защото човека не го прави против волята си. В този смисъл пушенето не подлежи на санкция.
schwarz
http://kino.netinfo.bg/index.php?p=archive&filmid=1245
Е на това му викам бизнес.
Миро Костадинов
@Красимир Гаджоков
Либертарианците не признават правото, нито демокрацията. Ако ти вярваш в правовия ред и в демокрацията, меко казано това е фундаментална “разлика”
@ЕЕ,
сигурно 100 пъти съм ти казвал правната дефиниция за вина – “съзнателното отношение към извършено престъпно действие или бездействие”
Да се уврежда здравето на хората е престъпление. Ако ти *съзнателно* помогнеш на някой да извърши престъпление, това те прави най-малкото съучастник. Няма значение срещу кого фактически и от кого фактически е извършено престъплението. Важното е дали има престъпление и ако да, кой има съзнателно отношение към извършването му.
Така е според правото… а според вас, ако човек сам си пожелае смъртта, значи сам си е виновен. С подобно мислене е станал известен и другарят Вишински…
schwarz
http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2011/03/07/1055101_falitite_skochiha_s_80_ot_nachaloto_na_krizata/
Той е!
http://www.youtube.com/watch?v=MfL7STmWZ1c
ЕЕ
@Миро Костадинов
Правото се признава. Никога, ама никога не съм твърдял обратното. Ти това от къде го измисли?
Обаче считането е, че правото трябва да се базира на индивидуалните права, а не на груповите такива. В момента правото е смеска между двете.
В момента съм малко уморен та просто ще дам коментари:
“Да се уврежда здравето на хората е престъпление. ”
Да, ако някой е увредил друг. Но щом толкова държиш на горното, за да си последователен, то
ти трябва да глобяваш пушачите, че са извършили престъпление срещу себе си.
“Ако ти *съзнателно* помогнеш на някой да извърши престъпление, това те прави най-малкото съучастник.”
Да, но зависи каква е дефиницията на престъпление. По твоята държавата е съучастник (позволява на цигарените компании да съществуват) и следователно трябва да се самонакаже (няма кой друг да го направи
)
парите ми са кът
миро отново показва какво означава да са ти промили мозъка в държавен университет. за него отговорност за произведен ефект носят всички от тея които са изкопали желязото в мината до човека който е продал пистолета и самоубилият се защото се е самоубил и е … виновен. да не забравяме че и пистолета е виновен, задето не е засякъл при употребата му.
що се отнася до гаджоков. чий живот за кого е ценен? нали това което го предлагаш предвижда НЯКОЙ да взема решение кой да бъде убит, за да живее друг???и по тоя начин с убийство казваш че опазваш живота- който бил най-висока ценност.
и все пак КОНТРА-ПРОДУКТИВЕН дебат.
що се отнася до науката, т.е. иновативността. това което допринася за нея е зачитането на частната собственост, а не ФИНАНСИРАНЕТО Й С КРАДЕНИ ПАРИ.
Красимир Гаджоков
@парите ми са кът:
Откъде решихте, че някой трябва да бъде убит непременно, за да бъде запазен живота на другиго? С изключение на самозащитата от нападател, не оправадвам никакви други убийства.
Не разбирам въпроса ви.
***
Науката не е финансирана с крадени пари, а със събрани от данъци пари. От кого са “креадени” тези пари? Може би имате предвид, че данъците са задължителни, т.е. неплащането им предизвиква насилствена мярка.
Така е.
Но данъците ще съществуват само докато пазарните фундаменталисти намерят начин като пътуват да не позлват пътища; като карат самолети да не изгарят кислород; като акат (да ме извини аудиторията), да не отделят никакъв боклук.
И още много подобни безумни, немислими не само в днешния свят, но и поне още няколко стотин години напред “свойства” на пазарано-фундаменталисткото общество.
Всъщност аз съм тотално “за” да се опита подобно общество. Имайки предвид, че *би трябвало* пазарния фундаментализъм да се харесва именно на най-богатите, то не виждам проблем да си купят едно бая голямо парче земя някъде и да си построят подобна държава. Е, не говорим за държава от 2 по 2 км, а за нещо по-съществено.
Че богатите българи не биха могли да участват в подобно начинание дори теоретично се доказва от най-скъпите квартали край София (и на други места, разбира се).
Кал, дупки, пропаднал асфалт (където го има), липса на канализация – но само до портата на къщата им. Оттам навътре всичко е страхотно, подредено, красиво, работещо, перфектно.
Между другото, не съм ходил наскоро, но подобно (разбира се, в много по-лек вариант) беше положението в най-скъпия квартал в Торонто (Post Rd./Lawrence Ave.). Улиците бяха в окаяно състояние – спрямо тукашните разбирания, но видимо с кръпки и плитки дупки по асфалта.
Но най-фрапантно беше като видях офиса на Мазерати в София, до Терминал 2: блестящ магазин с витрина, през която се вижда знаете колко скъпа кола. Пред магазина – само на няколко метра – огромни “коловози”, пълни с вода, пръснати полузасипани строителни материали, кал. Това беше през пролетта на 2009-та, не знам дали е различно в сега.
Та въпроса ми е: как така тези хора, определно най-заможни в държавите си, не са успели да се самоорганизират да си направят поне пътя като хората? Пътят, по който минават *само* те, никой друг на практика. Става въпрос за супер малки отсечки път.
Красимир Гаджоков
разбира се, това ( http://www.vsekiden.com/89041 ) дето го твори и го говори земеделския министър Мирослав Найденов, е тотален комунизъм и към него съм абсолютно и категорично против.
Няма ли някакъв текст от българските закони, според който да бъде подведен под отговорност този министър, че се опитва на практика да отмени пазарната икономика?
Миро Костадинов
“миро отново показва какво означава да са ти промили мозъка в държавен университет. за него отговорност за произведен ефект носят всички от тея които са изкопали желязото в мината до човека който е продал пистолета и самоубилият се защото се е самоубил и е … виновен. да не забравяме че и пистолета е виновен, задето не е засякъл при употребата му.”
Ако според теб, един пистолет е способен да има СЪЗНАТЕЛНО ОТНОШЕНИЕ, значи аз съм с промит мозък…
CBfan
@ EE
Публично благо е термин – има си дефиниция, и благата които отговярат на нея са публични заради своите физически характеристики. Оттук следва че не е ефективно да се оставят на свободния пазар. Обаче не следва задължително че трябва да се предлагат от държавата чрез насилствено събрани данъци, възможно е да се мисли за други варианти.
Миро Костадинов
@ЕЕ
“Правото се признава. Никога, ама никога не съм твърдял обратното. Ти това от къде го измисли?”
Ех, никога не си твърдял… сякаш сефте го дискутираме. Как признаваш правото като отричаш публичното право и всички свързани с това дялове на правото..
“ти трябва да глобяваш пушачите, че са извършили престъпление срещу себе си.”
Разбира се, пушачите се “глобяват” чрез акциза на цигарите.
За още по-опасните самоубийци като наркоманите има още по-строги наказания – за притежание и употреба на наркотици могат да те вкарат в затвор и/или принудително лечение.
“По твоята държавата е съучастник (позволява на цигарените компании да съществуват) и следователно трябва да се самонакаже (няма кой друг да го направи )”
По моята дефиниция задължително СЕ ИЗИСКВА СЪЗНАТЕЛНО ОТНОШЕНИЕ. Такова може да търсиш в хора, т.е. ако намериш чиновник, който е извършил някакво действие (или бездействие) и то го е извършил СЪЗНАТЕЛНО, т.е. знаейки че с това си действие или бездействие спомага за престъпление, то спокойно този чиновник би могъл да бъде съден.
CBfan
@ Миро Костадинов
Винаги съм се изненадвал как вземаш някакъв принцип /т.е. уговорка която някои хора или общества са възприели/ и го даваш като природен закон. Правилата на позитивното право което ти си учил са безполезни в случая и нищо не доказват в дискусиите.
Икономиката е наука как хората вземат решения и как правят избор. На тази база се правят логически теории какви правила/действия до какво биха довели. Вижда се какви са плюсовете и минусите на нещо. Също така кои решения със сигурност са лоши. Когато към това се добави етика, вече могат да се правят изводи кои мерки са желателни и кои не са, в зависимост от тази етика.
Правото са правилата за които хората са се уговорили. Абсурдно е в спор за икономика или етика да се използват аргументи от правото.
Миро Костадинов
CBfa,
С много от нещата, които казваш съм по принцип съгласен. Но не разбирам в какво конкретно ме обвиняваш…
Аз не мисля, че има някакъв принципен конфликт между право, икономика или етика. Тук изключвам нормативното положение у нас, което без всякакво съмнение е много сбъркано както логически, така и икономически и юридически ако щеш.
Ако има някакъв конфликт между мен и либертарианците, то той е фундаментален, а не защото аз боравя повече с правото, а те с етика.
Конкретно за правото, то е смес от логически принципи и човешки договорки. Примерно принципа за виновност. Това е логически принцип – няма как да обвиняваш някого, за нещо, което той не е извършил съзнателно. И обратно, не можеш да оправдаеш някой, който е извършил нещо, знаейки че това ще бъде използвано за конкретно престъпление. Това е принцип, спазван от всички разумни цивилизации от древността до наши дни. Не е бил спазван само от фашисти, комунисти и други такива.
И съвсем естествено, когато някой друг постави под съмнение толкова елементарно нещо е да се запитаме дали го прави с научна цел, или изповядва нещо от групата на фашизма и комунизма.
Иначе всяка теория твърди, че не е агресивна, че е по-добра от останалите, че е за благото на хората. Много от истинските комунисти също са много мили хорица, вярващи в светлото бъдеще и т.н.
Включително и “моята” теория, която се базира на правовия ред и на демокрация също има претенции да бъде “по-добра” и да не е агресивна.
С други на теория, всички сме добри, всички сме прави (или всички грешим). Можете да създаде още 100 такива умни и добри теории. Но по-важно е какво наистина ще направим на практика. А практиката е показала, че с някои принцип не бива да се прави компромис. И това не са само правните принципи – има и много базови икономически принципи дето също не търпят компромиси.
парите ми са кът
това което цбфен ти пише, предполагам, е че допускаш поредната си логическа грешка а именно че според теб нещо е правилно, защото в момента е така по закон. appeal to law, и другата логическа грешка, че щом е така, трябва да продължава да бъде така fallacy of is-ought. а публичното право е правото създадено от група хора, с което си придават монополна юрисдикция и съответно легализират насилието.
Миро Костадинов
“публичното право е правото създадено от група хора, с което си придават монополна юрисдикция и съответно легализират насилието”
Мда и другарят Маркс твърди същото:
Държавата и всичко свързано с нея. Държавното управление, с неговите закони и служители ще отмрат с времето в хода на промените.В комунистическото общество няма да има престъпност, алкохолизъм, религия, експлоатация, глад или бедност.
Средствата ще са насочени към производството на неща, които да задоволяват потребностите на хората…
ЕЕ
@CBfan
Би ли обяснил как науката отговаря на дефиницията за публично благо? Не съм чел дефиниции, но това има общо с възможността за контрол върху конкретното нещо. А върху прилагането на научни открития може да се упражни контрол. Следователно, може да има примерно патенти за определен период.
Какви други варианти имаш предвид?
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Разбира се, пушачите се “глобяват” чрез акциза на цигарите.”
Ако това е “глоба”, то следва, че държавата продава индулгенции. И можеш да си платиш примерно за убийство. Акцизите не са глоба, а де-факто данък.
“По моята дефиниция задължително СЕ ИЗИСКВА СЪЗНАТЕЛНО ОТНОШЕНИЕ.”
Ако приемем твоята дефиниция за вярна, то държавата знае, че цигарите са вредни и следователно е съучастник. И рецидивист, тъй като поддържа цигарените комапании в продължение на много години. Също следва, че е и корумпирана защото не се осъдила сама себе си толкова много години. Само не знам как ще се самонакаже? Може би като върне малко данъци на хората? Но тези пари и без това не са нейни, та какво наказание е това?
Горното в рамките на майтапа.
А дефиницията ти не е вярна защото единственото което се изисква за подсъдност е да си с разсъдъка си, т.е. да не си психично болен (луд). Може несъзнателно да си увредил някого, но това не те прави безотговорен. И целта на горното е да те кара да бъдеш внимателен.
Миро Костадинов
@ЕЕ,
Какво всъщност искаш да кажеш? Че не признаваш правото? Или че аз неточно цитирам дефиницията?
Ето ти по-точен цитат (първият в гугъл, но ако искаш прочети всички):
Най-важното основание на юридическата отговорност е правонарушението- виновно извършено социално вредно деяние на деликтоспособно лице. Без правонарушение няма юридическа отговорност. Основна характеристика на правонарушението е, че то е виновно извършено деяние.
Вината е неотменно свойство на престъплението като характеризира престъпното деяние откъм субективната му страна.Вината представлява определено психическо състояние на субекта на престъплението,заключаващо се в определено негово субективно отношение към самото деяние и неговите предвидени в закона последици. Тя е субективното отношение на дееца към извършеното от него деяние и настъпилите от това деяние социални вредни последици.
Вината като свойство на деянието представлява неговата връзка с дееца, но не от гледна точка на авторството, а от гледна точка на субективното отношение на самия деец към извършеното от него противоправно деяние. Ако деянието не е противоправно от наказателноправна гледна точка (наказателно противоправно), въпросът за виновност въобще не може да се поставя. Виновност не е равно на съзнателност.
Господин Гюров
До ЕЕ и останалите пазарни фундаменталисти, пробвайте да осмислите тази несложна статия:
http://www.darikfinance.bg/novini/50607/%C8%F1%F2%E8%ED%F1%EA%E0%F2%E0+%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%ED%E0+%E3%EB%EE%E1%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF%F2%E0
Някои цитати от нея:
“Реално ако японското правителство беше следвало икономистите на свободния пазар през 60-те, нямаше да има никакви “Lexus”-и. “Toyota” днес щеше да е в най-добрия случай младши партньор на някой голям западен автомобилопроизводител или дори още по-лошо – щеше да е изхвърлена от пазара. Същото щеше да е валидно и за цялата японска икономика. Страната щеше да изглежда като Чили, Аржентина и ЮАР”
“само-провъзгласилият се лидер на “либералния” свят обявява война на друга държава, защото тя е застанала на пътя му на нелегална търговия с наркотици. Истината е, че свободното движение на стоки, хора и пари, което се развива под британската хегемония между 1870 и 1913 година – първият епизод на глобализацията – е направено възможно в голяма степен чрез военна сила, а не чрез пазарна такава.”
парите ми са кът
гюров, тея същите съчинения ги цитира и един друг марксист преди теб, а именно кихано. няма да си губя време да показвам за пореден път що за малоумни изводи има в тая статия, само ще ви попитам вас лицемерите – значи вие уважавате частната собственост и за вас пазара работи, когато други хора направят със своята собственост нещо което вие искате те да направят, но ако тея други хора не произведат това което вие искате значи пазара не работи – тея хора трябва да бъдат пребити и собствеността им отнета. МУХАХАХАХАХАХАХАХАХХАХАХАХ
ЕЕ
@Господин Гюров
Извинявай, би ли обяснил как точно ти разбираш горните два цитата. Защото иначе може да си говорим за петна на Роршах (всеки си има различно мнение какво представялват). С други думи: какво точно твърдиш?
Господин Гюров
@ EE
Прочети цялата статия. Като цяло твърдя, че далеч не всичко в икономиката става по-добре без държавна намеса.
Апропо, беше споменат Китай. Да не забравяме ролята на контролирания валутен курс (т.е. на една държавно провеждана антипазарна политика) за китайския растеж.
А относно “ирландското икономическо чудо”, за което беше темата, трябва да отчитаме, че една част от него си е чист фейк. Имам предвид случаи като Гугъл:
http://www.theregister.co.uk/2010/10/22/google_double_irish_tax_loophole/
Заради такива случаи част от ирландския БВП е чисто имагинерен. Другото в него беше имотния балон, а третото – огромните евросубсидии десетилетия наред. Дали в останалото има някакво чудо, не знам.
Господин Гюров
@ парите ми са кът
Отказваш да коментираш по същество. ОК. Аз пък отказвам да отговарям на въпроси и твърдения от сорта: “тея хора трябва да бъдат пребити и собствеността им отнета”. Като посочиш къде съм казал, че някакви хора трябва да бъдат пребити и прочие, ще отговоря.
Господин Гюров
@ парите ми са кът
Относно “пребиването на хора”, обърни внимание на втория цитат от постинга ми, на който ти реагира. Пребиваха хора не само комунистите, но и носителите свободния пазар и либерализацията – последните например пребиваха китайци, за да ги накарат да легализират вноса на опиум.
парите ми са кът
колкото поставянето и поддържането на диктатори от америка е либертарианско и про пазарно толкова и колонизирането от великобритания е либертарианско. кога ще разбереш най накрая че либертарианство означава пълен пазар – т.е. не просто хляба да се доставя от пазара, а ред, право и т.н. т.е. няма институционализирано насилие квито както се досещаш са британската империя и американската империя
парите ми са кът
колкото до растежа на китай…. ето какво би предстлява тоя растеж. идва някой у вас краде ти парите и после построява с всички откраднати хеликоптерни площадки за трилиони долари. само че в цялата страна има само 2 хеликоптера към настоящия момент и те се ползват от партията. УАУ чувствам се толкова по богат, егати просперитета.
)) отново за вас такова нещо като субективни предпочитания, времеви предпочитания и собственост не означават нищо
ЕЕ
@Господин Гюров
Четох статията. Относно твоите цитати:
1. За това, че нямало да има автомобилостроене в Япония. Чиста спекулация. Няма от къде да го знаем (пак защото това би била една алтернативна история). А и не е от значение. Не знам защо се мисли, че е важно да има автомобилостроене. По-важно е да хората да са богати. Т.е. да произвеждаш много неща необходими на пазара. Не е необходимо това да са автомобили, тях ще ги размениш за произведените от теб стоки.
Ако допуснем, че твърдението е вярно обаче, то следва, че в миналото доста японци са пострадали като са потребявали по-малко за да може правителството да налива пари в едно губешо предприятие. Пари от печеливши предприятия. Да, сегашните японци сигурно са на плюс от тази работа, но онези преди какво ги грее това? Купували са си по-скъпи коли с намалени доходи. При свободен пазар страдащи (хора, чието потребление неправомерно е разпределено към други) няма да има.
2. Относно това, че една “либерална” страна обявила война на друга страна.
Както забелязвам, в днешно време под либерална (“нео-либерална”) икономика се разбира сегашното състояние на нещата.
Айн Ранд нарича този тип сравнения фалшива дихотомия. Вместо да противопоставяш две крайности (примерно черно и бяло, добро и лошо) на хората се пробутва фалшив избор (сравнявай тъмно и светло-сиво). Типичен пример са днешните леви и десни. Нито левите са напълно леви, а пък десните са много близо до центъра, но те са предствени като “диаметрални противоположности” и съответно единствения избор който има народа.
Това е и положението с термина “либерален”. Той е толкова “либерален” колкото сивото е бяло. Но на обществото друга алтерантива не се предлага.
Сегашните държави са “етатистки”, т.е. държавата има адски голяма власт върху живота на хората и съответно си прави много често каквото тя иска. Не случайно се плащат милиони за изборни места. От “грижа” за хората. Да отбележа, че обикновения човек или обикновения бизнесмен война не могат да обявят.
Същинско “либерална” държава би била тази държава която не се меси в икономиката, т.е. 3 министерства: съд, полиция и военни. Да се отбележи, че липсва финансово министерство, БНБ и т.н. На икономиката пари и трябват, но никъде не е казано, че държавата е тази която трябва да ги “осигурява”. В днешно време намесата на държавата чрез монетарна и фискална политика по подразбиране също влиза в термина “либерален”.
Войните стават защото дадени държавни управници устновяват, че те лично могат да получат някаква изгода от тях. Обикновения човек воини не иска.
В конкретният случай англичаните решили да “балансират” икономиката (разбира се за чужда сметка). Ето това става когато държавата има интерес в икономиката.
Прочети малко какво е това понятие “етатизъм” (“statism” на английски).
Господин Гюров
@ EE
Винаги можеш да отричаш до дупка (ти това и правиш де). Фактът е, че такава “алтернативна” история никъде не се е случила. Не ЮАР или Чили станаха автомобилни и въобще промишлени суперсили, такива станаха Япония и Южна Корея – благодарение на силни държавни протекции и подкрепа. Китай стана промишлена суперсила също чрез силно държавно въздействие върху процесите. Няма нито един пример в историята изостанала държава да е станала водеща такава без силна държавна намеса в икономиката.
Миро Костадинов
Гюров,
не разбираш… Нищо в миналото не може да се използва като аргумент срещу либертарианците. Ако посочиш неуспехи на пазари, ще ти кажат че това не са били либертариански пазари. Ако посочиш успешни държавни политики, ще ти кажат че вместо тях е можело да има още по-успешни либертариански такива.
Логиката е желязна просто… Не можеш да я разбиеш по никакъв начин. Друг е въпросът, че по тая логика всяка една УТОПИЯ е по-добра от миналото и от действителността.
Миро Костадинов
@ EE
Относно 3-те министерства…
Според повечето юристи (и според мен, без да съм юрист, още по-малко либертарианец) най-голямата грешка на една държава е да институционализира правото. Предполагам знаеш, римското право възниква около 5-ти век преди н.е. и с това започва възхода на римската империя. Съдиите са били свободно избирани и за качеството на тяхната работа може да се съди от факта, че не е имало нужда от съдия-изпълнители.
Но след голямото разрастване на империята, поради липса на достатъчно съдии и други причини, с “правораздаване” започват да се занимават областни управители и други назначени бюрократи… Последвал крах на империята.
Разбира се, има и други теории защо е загинала империята. Но е факт, че империята изгрява с правораздаването си и залязва след неговото институционализиране. И това е нормално – качественото правораздаване премахва вътрешните конфликти, хората са по-единни, държавата става по-силна. От бюрократи не стават добри съдии, те се изкушават от подкупи и т.н. В резултат имаме повече вътрешно напрежение, омраза към правораздаването, а от там към цялата държава.
парите ми са кът
като изключим поредните ви нон-секуитири и строу-мени, МИРО май не си наясно с действителността защото ти си представяш че на земята хора няма а ДЪРЖАВИ оцветени с различен цвят на една карта, които търгуват по-между си и се надиграват коя има по-добра кола, коя по-добра микровълнова. другата ви икономическа заблуда е че явно сте меркантилисти.
за вас разпределянето на капитал по индустрии и индивидуални бизнеси по пътя на размяната пак казвам явно дава добри резултати само когато каквото сте поискали сте го получили. каквото не сте получили – значи тоя механизъм на капитализация чрез утилизиране на капитала от тая фирма, която ще задоволи най-добре потребителските нужди не работи и разпределянето не трябва да става чрез обмена на една собственост за друга, а чрез кражбата на собственост и даването й на някого с мегаломанската надежда на някакво централно тяло, че може би най-накрая и ние можем да произвеждаме нещо.
за вас индивидите нямат предпочитания, които демонстрират чрез действията си. за вас ценова система и механизъм печалба-загуба не съществува. явно според вас има начин разпределението на капитала да се РАЦИОНАЛИЗИРА и планира по някакъв начин. въпроса тогава ми е – защо въобще да има частна собственост? защо не се национализират всички средства на производството, така държавата ще може да финансира много повече свои “ПЕЧЕЛИВШИ – ХАХАХА” идеи??? предполагам че материалното богатство ще се увеличи много а ???
аве миро тоя компютър на който пишеш тряа да го продадеш и да си дадеш парите на бдж че усещам след време тая “фирма” много печеливша ще стане. ще произвежда вагони номер едно в света. МУХАХАХХАХАХАХА
парите ми са кът
миро, ти с твоите логически заблуди ако влезеш в един съд представлявайки някой през 2 секунди другата страна ще вика възразявам.
Красимир Гаджоков
Всъщност, пазарните фундаменталисти в тази дискусия страдат от нещо, което особено в България, наблюдавам да е много разпространено: неспособността да правиш разлика между “възможно” и “вероятно”.
Ето сега, в този миг, когато четете този мой параграф, абсолютно всичко е възможно – светът, конкретна държава, икономика, или човек – да се развият по всички *възможни* начини.
Но не всички *възможности* се реализират.
Логиката и опита (историята) показват, че в огромната част се реализират най-*вероятните* възможности. ТЕзи, подкрепени от случило се до момента, от физически и логически закони, от човешкото поведение.
Така че аргумента, който чух няколко пъти тук – “не можеш да ползваш историята/опита за аргумент, защото е възможно нещата да се бяха развили по друг начин” – е смешен.
Възможно е било. Но не се е случило. Защото е било много по-малко вероятно от на практика случилото се. Не е имало условия да се случи друго тотално по-различно.
И е странно същите хора, които изтъкват този аргумент, да твърдят че икономиката е наука.
Тя е наука. Но е такава защото приема един от най-фундаменталните принципи на науката – да се базира на опита. На случилото се. А не само на имозрителни заключения, тотално изолирани о реалността, случващи се само в главата на някого си.
парите ми са кът
гаджоков какво точно искаш да кажеш???
икономиката била наука. добре това е така.базирала се на опита. ахаааа ами преди да натрупат опит (каквото и да означава това) хората не са икономизирали. т.е. хора не е имало никога и сега няма, а тоя текст ти го пише един дух.
за епистемология и методология няма да ти пиша, защото предполагам, че ще ти е сложно да разбереш нещо.
второ – икономиката си остава икономика и извършването на кражба не извърта икономическите закони. те не губят валидността си с извършването на кражба….
освен това много ясно че ако ей ся някой дойде и ти открадне компютъра ти после няма да можеш да ми отвърнеш на постинга. ето за тая АЛТЕРНАТИВА ти говори ЕЕ. алтернатива на утилизиране на даден ограничен ресурс.
трето – аргумента от история е логическа заблуда според която ако нещо не е съществувало преди значи никога няма сега или вбъдеще. предполагам се досещаш защо това е заблуда…
и четвърто — интересно е че има някаква тенденция сред хора които не знаят какво е това нещо логика, не я използват НО много обичат да изполват в реториката си като аргумент срещу теорията на противника си – “в това няма логика” ХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ
ЕЕ
@Господин Гюров
Я да видим какво става при протекции на определена индустрия (примерно автомобилната) според мен.
Значи държавата (примерно Южна Корея) налага големи мита върху вносните автомобили. В резултат вътрешния пазар остава само за опредлени компании и съответно тези комапнии могат да налагат монополни цени (по-високи такива) на продукцията си у дома, а да продават на по-ниски (конкурентни такива) навън. Първият резултат е, че компаниите имат по-големи печалби и ако ги реинвестират ( а те явно това са правили) то могат да растат по-бързо от другите индустрии. Другият (лошият) резултат е, че гражданите купуват автомобили на по-високи цени от тези на свободния пазар. Т.е по-голяма част от дохода им отива към автомобилната индустрия. А това значи, че те могат да си позволят по-малко от другите стоки. Което пък значи, че другите индустрии трябва да се развиват по-зле отколкото биха се развивали при свободен пазар. Накратко: ако се дават преференции на една индустрия, то другите трябва да западат (поне изостават). Въпросът е, че примерно в Южна Корея и Япония това не се е случило. А за да не стане, то трябва гражданите да спестяват повече и да има повече инвестиции. Т.е. не са дъжавните протекции това което е тласкало икономиката нагоре в Япония и Южна Корея. Държавната протекция е тласнала само една индустрия, но не и останалите. За цялостния ръст на икономиката има други причини.
Миро Костадинов
“ако влезеш в един съд представлявайки някой през 2 секунди другата страна ще вика възразявам.”
Уникално си тъп Саше!
Аз нямам какво да правя в един съдебен спор, ако другата страна не възразява…
ЕЕ
@Красимир Гаджоков
“Така че аргумента, който чух няколко пъти тук – “не можеш да ползваш историята/опита за аргумент, защото е възможно нещата да се бяха развили по друг начин” – е смешен.”
Вероятно имаш предвид това което съм писал на Гюров (за това, че дори при липса на държавна помощ би могло в момента в Япония да има автомобилостроене). Това е валиден аргумент, не поради друга причина, а поради тази, че ние наистина не знаем какво би се случило в противния случай. Но като не знаем не е редно да твърдим неща със сигурност както прави автора на статията.
парите ми са кът
миро явно не си разбрал какво съм написал. може и аз да не съм го написал достатъчно ясно. другата страна е тази страна която трябва да ти обори аргументите, а твоите аргументи ще съдържат доста логически заблуди и затова тя постоянно ще възразява. гледам че стана и емоционален нещо…. хахаххах
Миро Костадинов
@парите ми са кът
Не се вживявай като съдия. Нямаш нужната компетентност
Ако някога се видим в съда, може да си протестираш колкото си искаш! Съдът ще прецени чии са “заблудите”.
@ЕЕ,
И аз и Гюров и Гаджоков ви казваме нещо съвсем просто. Отхвърляте всички критики към пазара, с мотива че той досега не бил съвсем чист пазар. А всички позитиви на държавата с мотива, че не се знае какво би станало без държава.
На тези два аргумента (единия че нещо никога не е съществувало, другия че не се знае какво би станало ако съществуваше) се базира ВАШАТА теория.
Нашата (или поне моята) критика не се базира на тези аргументи, а на това че нямате други.
Защото с тези два аргумента може да се оправдае всяка една УТОПИЯ.
schwarz
Пак не разбрах, познаваем ли е пазара:)???