В текст на ИПИ за изследване на Световната банка намерих следната графика. Вижда се, че отделяме за земеделски субсидии изключително висок дял от БВП – което тежи както на останалите отрасли (които плащат сметката), така и на самото земеделие (на което прекалената държавна намеса очевидно му пречи).
Скрий коментарите123 Коментара
Йордан Петров
Вижда се, че отделяме за земеделски субсидии изключително висок дял от БВП – което тежи както на останалите отрасли (които плащат сметката
=============
Най-голямото невежество е да отблъснеш нещо, което не познаваш.
Anonymous
Кое не познава?
belanski
А е била временна мярка за 2 години
КАК
Какви евросубсидии получават тези с ниския процент и какви получават тези с високия процент?
Мислещ
Преди време имаше дискусия за субсидиите и колко са лоши, тя бе разгорещена и стигна над 100 постинга. Не видях никой да каза една простичка истина: субсидиите са за да може селскостопанските производители да продават на цени конкуретни за третия свят, но да имат доходи като за “първия свят”.
Преразпределение, да. Имаше спор дали се нуждаем от земеделие или можем всичко да си внасяме (нека чернилките работят на тръстиката, ние да правим софтуер). Но казусът е интересен с друго. Той доказва, че високата производителност сама по себе си не обуславя висока печалба. Надали някой поставя под въпрос производителността и ефективността на западното селскостопанство. Но без субсидии и малкото останали фермери ще идат да стават ИТ-та. Това го казвам във връзка с мантрата, че доходите на българина били ниски заради ниската производителност.
От тук сте вие.
CBfan
Естествено че ефективността на западното земеделие е под въпрос. Всъщност не е под въпрос, а е съвсем ясно че не е ефективно и че в много случаи се поддържа изкуствено благодарение на субсидиите. Това че има хубави лъскави трактори още не значи че е ефективно.
Високата производителност съвсем не значи висока печалба и никой не е твърдял това. Тя значи висока цена на фактора който има висока производителност.
Мислещ
CBfan, да така е, цената на фактора е. Мога да изкопая маса примери в които уважаемите господа икономисти твърдят обратното – че производителността, та производителността. Дори аз го бях казвал някъде – можеш да минеш и без производителност, стига да можеш да продаваш на цената. Примери бол, преки и косвени, проблемът е основен за днешната глобална икономика.
Относно земеделието – аз пък твърдя, че западното земеделие е ефективно. В случая разминаването между нас е заради понятието за ефективност, която е тясно свързано с понятието за производителност. Ти включваш цената в понятието за производителност, аз не.
Йордан Петров
ИТ-ата използват в своите анализи такива остарали схващания, че е трудно човек да се сдържи и да не им опонира.
Според тях другите отрасли плащат сметката. Но как направиха сметката – колко влиза в хазната и колко излиза. Няма такава сметка. Субсидията от националните доплащания е по-малка от тази от ЕС. А колко са заети в областта на земеделието??? И колко влиза в хазната чрез данъци, такси, осигуровки, ДДС. Оборотът в земеделието е над 3 млр. лева. Само чрез рентните взаимоотношения се вливат над 600-700 млн.лв. като паричен поток в България, която сума се изразходва почти директно за потребление и от там чрез косвените данъци пълни хазната. Отделно над 2 млн. дка ДПФ се отдават под наем или аренда от Министерството на земеделието и храните и държавата има годишни приходи от порядъка на 40-50 млн. лева.
А колко са безработните и колко се плаща за тях от ДБ? Там е преразпределението, а не в земеделието.
CBfan
@ мислещ
Нещо се бъркаш. Всички икономисти казват че за да има високи заплати /т.е. висока цена на фактора труд/ трябва да има висока производителност на труда. И това е безспорно. В западното земеделие има висока производителност на труда, защото има много капитал. В третия свят е обратното – цената на труда е ниска защото има много труд, но е висока цената на капитала.
Йордан Петров
Стойността на труда в себестойността на земеделските продукти (за масови посеви – пшеница, ечемик, рапица, слънчоглед, царевица) е в порядъка на 8-10 %. Производителността на труда въобще не е решаващ фактор в земеделието, важна е производителността на техниката и съответно нейната цена по отношение на изразходени горива, резервни части, амортизационни отчисление и др. По степен на значение, разходите бих ги подредил по следния начин:
- торове
- семена
- горива
- препарати
- селск. техника
- разходи за заплати и осигуровки
- складова база
- административни разходи
Ако се върнем преди 40-50 години, тогава основния разход щеше да е за труд. Не и сега.
Затова е необходимо, за да бъде земеделието конкурентноспособно, да е на равни основи с това в ЕС. Последните 3-4 години се усеща осезаемо покачване в качеството и ефективноста, но е необходимо още време за промяна на старите ТКЗС-арски порядки.
CBfan
@ Йордан Петров
Е да де. Производителността на труда грубо казано е общото количество продукция разделено на използвания труд. Именно поради селскостопанската техника, семената и торовете, количеството необходим труд е малко и производителността на труда е висока.
ЕЕ
@Мислещ
” Дори аз го бях казвал някъде – можеш да минеш и без производителност, стига да можеш да продаваш на цената. Примери бол, преки и косвени, проблемът е основен за днешната глобална икономика.”
Можеш, ама е кофти за “производствения фактор” (човека в случая).В случая един човек с комбайн жъне примерно 100 декара на ден, а без – 0.5 декара. Разлика 200 пъти, съответно и производителността : 200 пъти. Следователно: 200 пъти по-малка заплата при същите цени на продукцията.
Между другото тези субсидии за земеделието в ЕО разказват играта на развиващите се държави според мен. Те могат да произвеждат много и хубава земеделска продукция (дори без трактори и други такива), но няма как да се състезават срещу субсидиран продукт. За това пък получават помощи !?!
schwarz
EE e прав, но той, така или иначе е “над нещата”. Не го казвам с ирония и наистана се радвам , че има такива хора.
парите ми са кът
както е написал цбфен, производителността е важна, но се гледа не просто общия произведен продукт, съответно пък средните разходи, а друго.
Торук Макто
От графиката се вижда,че по-бедните държави са зависими от субсидийте точно като наркозависимите.Субсидийте представляват сериозна част от БВП.
nick
Да се намеся и аз
“В западното земеделие има висока производителност на труда, защото има много капитал. В третия свят е обратното – цената на труда е ниска защото има много труд, но е висока цената на капитала” – в случая и двамата сте прави и причината са регулациите, в развитите страни земеделието е свръхрегулиран отрасъл, което дори му пречи донякъде, като регулациите се разпростират и върху търговията, например европейските забрани на ГМО продукти очевидно защитават най-вече развитото производство на семена в Холандия, Франция, Испания и Австрия. Регулациите като цяло повишават цената на труда и чрез субсидиите доставят евтин капитал на отрасъла. От друга страна в развитите страни капиталът се е насочил основно към други отрасли, което е създало конкурентна среда на пазара на труда и съответно е оскъпило земеделския труд, принуждавайки фермерите да инвестират в технологии за повишаване на производителността. В третия свят земеделието все още е основен поминък и съответно трудът е евтин, а производителността е ниска.
nick
Каква е ролята на регулациите и субсидиите по принцип. Давам пак примера с Холандия и лалетата, ако държавата е била регулирала пазара, холандците е нямало да ядат лалета. Вместо това холандците са се доверили на пазара и той е сгрешил, защото водещи за него са краткосрочните субективни фактори. В същото време храната по принцип е обществено благо, както и другите фактори необходими за човешкия живот. Т.е. целта на всяка държава е да осигури достъп на населението до това благо, ако съответната държава иска да има население. И така ролята на субсидиите е от една страна да ограничават влиянието на пазара върху сектора, например в един момент производството на тютюн е било много печелившо и това е довело до промяна на бита на част от населението и го е направило зависимо от това производство, както холандците и лалетата, но с тази разлика, че тютюнът определено не става за ядене. А промените в земеделието са дългосрочен от пазарна гледна точка процес – от 3-5, до 20 години, изисква замяната на производството на един продукт с друг. От друга страна целта на субсидиите при неразвито земеделие, каквото като цяло е българското, е да насърчи развитието, т.е. инвестициите в технологии и окрупняването на земеделските стопанства. Какъв е резултатът обаче. Тютюнът определено не е обществено благо, ето защо трудно могат да бъдат оправдани субсидиите за този отрасъл. От друга страна се субсидират силно и такива сравнително развити отрасли като производство на пшеница, където конкурентният натиск може да доведе до много по-ефективно използване на капитала В същото време се субсидират множество дребни земеделски стопани, които са икономически неефективни, с което изкуствено се поддържа ниска цената на труда в сектора. Т.е. проблемът въобще не е в субсидиите по принцип, а в начина, по който те се разпределят.
Галина
Изводите от фигурата се изменят съществено, ако се отчете делът на земеделието в БВП и размерът на плащанията, получавани от европейските фондове. Например, 2008 – Дания – брутната добавена стойност в земеделието 0.7% от БВП или 1,518 млн. евро, Европейският фонд за гарантиране на земеделието за 1 061 млн.евро, национален бюджет 128.9. Естония – БДС в земеделието 1.4% от БВП – 222 млн. евро, ЕФГЗ – 41.7 млн.евро, национален бюджет 32 млн.евро. България – 5.5% от БВП – 1 886 млн.евро, ЕФГЗ – 178, национален бюджет 405 млн.евро. Тоест в процент към БВП в земеделието помощите са 77% в Дания, 33% в Естония, и 30% в България.
Галина
Сред препоръките в доклада на Световната банка има и такива, които ясно насочват към евентуални бъдещи проекти за банката. Такава е например препоръката за развитие и пилотно прилагане на стратегия за доброволна комасация на земята. Подобни стратегии и пилотни проекти са правени в миналото, a и постоянно някой внася проекти за закони за комасация на земята, без да прочете оценките на вече завършилите проекти, в които с много разходи се постигат малки ползи.
Чавдар Русков
@nick
“Давам пак примера с Холандия и лалетата, ако държавата е била регулирала пазара, холандците е нямало да ядат лалета. Вместо това холандците са се доверили на пазара и той е сгрешил, защото водещи за него са краткосрочните субективни фактори. В същото време храната по принцип е обществено благо, както и другите фактори необходими за човешкия живот.”
Каква поезия!
Да видим как пазара може да сгреши. Ще дам пример с храните. Случва се лоша година, няма земеделска продукция. Съответно цената и се вдига. Тогава според Ник, пазара греши. Греши ли пазара? Не, защото когато има голямо търсене няма предлагане цената се покачва. Пазрен принция и всичко си е наред. Но обаче ако пък има добра реколта и производителите са произвели повече от колкото на хората им трябва, какво става цената пада, фермерите се оплакват че не могат да си избият разходите и т.н. според Ник пазара греши. Греши ли? Не. Дори и кризите са част от реалния пазар, той никога не греши, може да има залитания извън логиката, но това си е част от играта. При хранителните продукти, когато се получи дефицит особено, времето за възтановяване е голямо и може да предизвика недоволство което да разклати столчетата на милите политици. Това и малко популизъм и се появяват субсидиите и регулациите. Така или иначе тенденциите в селскостованската политика на ЕС са за постепенно намаляване на субсидиите за земеделските производители. Има различни мнения по този въпрос.
Чавдар Русков
Колкото до производителността на труда, тя се измерва с количество произведена продукция, на един зает в процеса. Най големите производители на селскостопанска продукция са САЩ, Австралия, Бразилия, които не са развиващи се страни. Дори Бразилия сега е 6та икономика в света. Тя е най-големия производител, на захар, кафе, портокали и др. Цената на капитала е само един от компонентите за за цената на земеделската продукция и едва ли само тя заедно с цената на труда може да повлияе. Ако в развитите страни се плащат големи заплати да кажем за производство на жито. В крайна сметка се гледа показателя разходи за заплати върху единциа произведена продукция, т.е. 1 тон жито. Не знам колко е но е много вероятно този показател да е по нисък в развитите страни които плащат по големи заплати но на по малко хора.
Припомням факторите за производителност на труда.
1. Технологична модернизация
2. Управление на вътрешните бизнес процеси
3. Квалификация на служителите
4. Намесата на държавата в бизнеса
nick
Разбира се, че пазарът греши, но примерът, който даваш е подвеждащ, защото показва адаптиране в зависимост от непазарни фактори, докато аз говоря за типичен балон на търсенето, който се формира от пазарни фактори. Пазарът е изцяло субективен, тъй като всяка цена се определя на база цените на отделните сделки, които са плод на субективни преценки. Т.е. за пазара е нормално да греши в перспектива и в същото време да дава най-вярната цена във всеки един актуален момент.
nick
Що се отнася до производителността, основният измерител за нея е средна изработка на един работник. Тя показва съотношението между произведената продукция и броя работници, участвали в нейното създаване, което в развиващите се страни е много по-малко. Ти смесваш по един погрешен начин два съвсем различни метода за определяне на производителността – стойностен и количествен. “Разходи за заплати върху единица произведена продукция, т.е. 1 тон жито” – не се гледа никъде и от никого, защото това са две несравними в качествено отношение величини. Гледат се цени/заплати. Така че разсъжденията ти са като цяло погрешни.
Чавдар Русков
Извинявай ник, но това което пишеш е едно помпозно написано нищо. Ако имаш в предвид под пазар средна борсова цена, не знам. Аз имам в предвид нещо по просто. Едно нещо струва толкова колкото някой реши да плати за него. Така че всяка сделка сама по себе си си е ОК. Това че се надуват балони, не е грешка на пазара а си е част от пазара. Балоните са съвсем норамлно нещо(според мен). Пазара би бил субективен ако зависи от отделни субекти, което означава че двама трима умове казват коя цена е най-добра и пазара я взима, което не е така.Перспективата на пазара също ми убягва нещо, не мога да разбера за какво говориш. Има пазарни тенденции, които са продиктувани от търсенето, което определя предлагането. Четох статиите на ИПИ и ми харесаха. Субсидиите пречат на земеделието. Намесата на държавата в бизнеса с регулации и субсидии очевидно е лошо нещо и трябва да се минимизира. Вече веднъж фалирахме като всичко беше държавно. Това са световни тенденции и както чета дори вече са доказани.
ЕЕ
@Чавдар Русков
“Случва се лоша година, няма земеделска продукция. Съответно цената и се вдига. Тогава според Ник, пазара греши. Греши ли пазара? Не, защото когато има голямо търсене няма предлагане цената се покачва. Пазрен принция и всичко си е наред.”
Прав си. А причината за да прави горното е, че се опитва да регулира търсененето на количеството зърно (примерно) така, че да стигне за цялото време до новата реколта. Ако цената би останала същата, то зърното би се изчерпало примерно на 10-ия месец, два месеца преди новата реколта. С вдигането на цената се осигурява наличие на зърно до новата реколта. Хората са принудени да пестят зърното. Да не говорим, че това стимулира вноса. По този начин се решава проблема: намалено търсене и голям внос.
В обратният случай, когато има прекалено много производство, то пазарът се опитва да коригира това временно свръх-производство. Прави неизгодно голямото производство на стоки които явно не са необходими в такова голямо количество. Това стимулира част от производителите да излязат от пазара на зърно тъй като явно са повече от колкото е необходимо (примерно производителността им се е качила и много по-малка бройка производители могат да произведат необходимото количество зърно). Регулира се пазарна грешка. Произвел се е ресурс в прекалено голямо количество.
steamer
Ясно, според Ник пазарът греши, но пък правителството може да поправи грешките му. И, разбира се, се повтаря безкрайно идиотската теза как пазарът греши в дългосрочен план. Това даже и Кейнс не се осмелява да го твърди, затова и в теорията си инкорпорира именно грешките на пазара в краткосрочен план (не че има такива).
Да не говорим колко малоумна е цялата концепция за грешка в случая. Грешка спрямо какво? Защо твоята ЧИСТО СУБЕКТИВНА преценка за това как следва да се променя субективната пазарна оценка на дадени стоки трябва да е правилна, а тази на пазара – грешна?
Ник, признай си, че си кейнсианец със социалистически залитания, за да знаят поне хората с какво си имат работа.
“Разходи за заплати върху единица произведена продукция, т.е. 1 тон жито” – не се гледа никъде и от никого, защото това са две несравними в качествено отношение величини.”
А пък това е толкова смешно, че още малко и щях да падна от стола. Във всяка индустрия се взимат предвид разходите за заплати на единица продукт. Че това се случва косвено е друг въпрос.
Чавдар Русков
@ЕЕ
Разсъжденията са ти правилни, но тук вече влизаме в начините един производител как трябва да решава, колко и какво да произведе. Т.е. правят се анализ на тенденциите на търсенето или този анализ се прави на ум, но се прави. Ако се произвежда просто така защото това се ражда и това може съответния фермер да произведе то ще трябва късмет за да е успешна годината. Аз прочетох статиите на ИПИ и мисля че там много точно са описани нещата и примера с Нова Зеландия ни показва как при пазарни условия земеделието работи по добре. Има и още нещо когато един фермер решава какво да произведе и се получават субсидии то той би бил склонен да произведе това за което ще получи по голяма субсидия и няма много много да гледа пазарните тенденции.
@nick
Нещо не разбрах, в развиващите се страни по малко работници произвеждат повече продукция или по млако продукция се произвежда с повеч работници. Първот не е вярно.
Произведена продукция на брой работници е сигурно е някакъв социален статистически показател, който влияе върху цената на продукта коствено чрез стойността на този труд, т.е. разходите направени за този труд. За да е конкурентоспособен един фермер иска да произведе продукцията си с най-малко разходи. За това той сравнява разходите за труд които плаща с разходите за амортизации, консумативи и финансови разходи(капитал,лихви, такси и др.) които би плащал ако закупи техника която да замества работниците, като тук се намесват и качеството на продукта, времето за производство, удоволетвореност на служителите(защото един комбайнер, който работи на полето и в кабината има климатик е по добре от този който жъне със сърпа) и така се получава че в развитите страни се произвежда повече продукция от развиващите се икономики и на по ниска цена, с по малко хора.
парите ми са кът
аз предлагам на г-н Ангелов да организираме една дискусия. в която аз, разбира се, имам желание да участвам.
за пореден път ставаме свидетели на серия от никоцианства. нямам много време, ще се спра на това:
“Регулациите като цяло повишават цената на труда и чрез субсидиите доставят евтин капитал на отрасъла.”
значи първо държавата, която по хайеканския триъгълник, или за да не ти е сложно ще го кажем така: във взаимоотношенията между трите единици държава-производител-потребител, държавата тъй като има монополна юрисдикция и съответно е върховния арбитър, взема решението да покачи цената на труда чрез регулация, след което дава пари на тези производства да си купят машини. така тези производства се капитализират. и според теб това има положителен ефект върху производителя и върху потребителя. и сега, ако и другите си спомнят, когато аз многократно те питах откъде производителя ще вземе пари за капитализация, след появата на регулацията, ти така и не отговори. чак сега лъсна истината. ще ги вземе от… ДЪРЖАВАТА.
тва самостоятелни решения на производителя – няма ги
тва капиталов пазар – няма го
тва предпочитания на потребителя – незачитат се
и така да съкратим малко тук: извода е един : все повече се убеждавам, че ник е не просто за някаква държавна намеса или малка държавна намеса, той си е направо за фашизъм, който както знаем скоро се превръща в социализъм. радвам се, че те разкрих, БЕНИТО НИКОЛИНИ
)))
парите ми са кът
а това за дискусията – исках да напиша за такава на живо. ако николини е съгласен да участва?? който допусне повече logical fallacies…. получава тениска с лика на съответно мизес или маркс
schwarz
@29парите ми са кът
Ако се допускат клакьори, искам да съм фен от либералната агитка!
ЕЕ
@Чавдар Русков
“Има и още нещо когато един фермер решава какво да произведе и се получават субсидии то той би бил склонен да произведе това за което ще получи по голяма субсидия и няма много много да гледа пазарните тенденции.”
Мисля, че беше преди години когато в следствие на субсидиите в ЕО били произведени реки от вино. Чудели се какво да ги правят тъй като никой не може да ги изконсумира. Най-накрая решили да ги правят на оцет. Огромно разхищение на ресурси.
ЕЕ
@парите ми са кът
“когато аз многократно те питах откъде производителя ще вземе пари за капитализация, след появата на регулацията, ти така и не отговори. чак сега лъсна истината. ще ги вземе от… ДЪРЖАВАТА.”
Забрави да попиташ а държавата от къде ще ги вземе. Най-вероятно тя си ги има? ( от запас?;ще си ги пожелае и те ще се появят?;ще додат от господ?)
nick
Г-н Русков, не сте наясно нито с икономиката, нито с математиката
От тази гледна точка доста трудно бих могъл да ви обясня каквото и да е било.
“Във всяка индустрия се взимат предвид разходите за заплати на единица продукт” – е коя пък е тази индустрия? Ще те изправя пред следния почти реален парадокс с малка уловка, за да разбереш каква глупост е това. Имаш една шивачка в България, която взима 160 евро месечна заплата и произвежда на ден 40 артикула на обща стойност 70 евро и имаш една продавачка в бутик в Рим, която продава за ден 8 от същите тези 40 артикула, но за общо 250 евро и получава 1300 евро заплата. Кой има по-висока производителност?
steamer
:epic facepalm:
Баси якото, да приравняваш работещите в индустрията за ПРОИЗВОДСТВО на дрехи с тези в ТЪРГОВИЯТА на дрехи.
За мен е доста очевидно кой от пишещите в тази тема не разбира от икономика…
nick
“Защо твоята ЧИСТО СУБЕКТИВНА преценка за това как следва да се променя субективната пазарна оценка на дадени стоки трябва да е правилна, а тази на пазара – грешна?” – нищо не си разбрал, не моята преценка е правилна или грешна, а пазарната цена. Имаш дадена цена, която ако я определяше един безкористен човек с теоретично неограничен достъп до цялата налична информация и възможности да я обработи (утопия) щеше да бъде напълно обективна и вярна. Реално обаче тази цена се определя от погрешните в някаква степен решения (тъй като не отговарят на горните условия) на множество хора (при свободен пазар) и на ограничен кръг от хора (при монополен пазар) и така пазарът постоянно греши и постоянно се поправя, това е непрекъснат процес, които обаче е свързан изцяло с актуалните сделки и цени. Точно фактът, че този процес се случва изцяло в настоящето води до възможността за образуване на балони в търсенето, какъвто е случаят с холандските лалета. А рано или късно всеки такъв балон се превръща в балон на предлагането или т. нар. се спуква.
“според теб това има положителен ефект върху производителя…” – не няма да има положителен ефект върху производителя, пак нищо не си разбрал. Както и конкурентния натиск регулациите имат негативен ефект върху производителя, като водят до повече разходи. Откъде той ще взема средства, за да компенсира тези разходи? Основно от два източника – или от държавата посредством субсидии, което е по-справедливия вариант или от пазара посредством кредити, реално производителят заема парите винаги от пазара и дори, когато има субсидии те служат като гаранция. Пак подчертавам позитивният или негативният ефекти от процеса не бива да се абсолютизират, което ти непрекъснато правиш.
nick
Има ли значение дали един човек работи в производството или в търговията за неговата производителност, това ли е определящо? И не ми отговори на въпроса, защото има и друг пример, една шивачка в бутик на Прада в Лондон взима около 4000 евро заплата, служител в производството, а не в търговията
nick
И за да се върна пак към темата, основният проблем на субсидиите, не е че държавата дава парите, а че се дават за количество продукция, което математически и икономически е напълно безсмислено, ето защо са наложени различни допълнителни методи на субсидиране, като даване на субсидии за обработвана площ, което обаче рядко води до жалния ефект на комасация, тъй като размерът на субсидиите трябва да бъде зависим от цената на земята, а той обикновено не е. Въведени са и различни качествени критерии, които обаче само фрагментират бенефициентите, без реално да променят факта на количествена оценка, която обаче не може да даде реална представа за производителността и развитието на субсидираните сектори.
парите ми са кът
значи логическия предикат на ник за валидноста на предположението му че всяка пазарна цена е погрешна е този: тъй като при едни обстоятелства човек можеше да е безкористен и да знае всичко цената щеше да е правилна и справедлива, но тези обстоятелства не съществуват
следователно, тъй като невъзможното не съществува, това което остава, това което е – то е грешно
като изключим поредната замяна на индивидуалните стойностни скали и морал със твоите напълно произволни, които ти считаш за обективни (в случая дали са конкретно твои или твоята преценка за някой който ще е “безкористен”, няма значение), този предикат, разбира се, по никакъв начин не придава валидност на твърдението ти.
“Както и конкурентния натиск регулациите имат негативен ефект върху производителя, като водят до повече разходи. Откъде той ще взема средства, за да компенсира тези разходи? Основно от два източника – или от държавата посредством субсидии, което е по-справедливия вариант или от пазара посредством кредити, реално производителят заема парите винаги от пазара и дори, когато има субсидии те служат като гаранция.”
как така ако парите ги вземе от държавата, то той ги е взел от пазара??? субсидиите са гаранция за какво? обезпечение някакво ли имаш предивд?
според мен в твоя модел капиталов пазар(да се разбира дългосрочен паричен пазар) не съществува.
Миро Костадинов
Ефекта от държавната намеса преди всичко зависи от държавата. Ще се обоснова като разгледам няколко ситуации с прости математически “модели”.
1. Модел на затворено общество.
Нека имаме крайно множество от субекти, които формират едно общество и това общество живее на самотен остров, т.е няма вземане-даване с други общества/държави.
Нека, под АКТИВИ разбираме съвкупността от стоки, пари и всякакви други благини.
За един субект можем да кажем, че са функция от:
АКТИВИ(субект) = ПРОИЗВОДСТВО + ПОКУПКИ – КОНСУМАЦИЯ – ПРОДАЖБИ
По-точно горното би трябвало да се запише като интеграл по време от промените, но да не задълбаваме.
Сега активите на цялото общество очевидно са сума от активите на отделните субекти и тъй като сумата на всички продажби е равна на сумата от всички покупки, то получаваме:
АКТИВИ(общество) = ПРОИЗВОДСТВО – КОНСУМАЦИЯ
Очевидно за да става по-богато обществото трябва да произвежда повече и да консумира по-малко. Ако трябва да дефинираме ефективност то тя би била:
ЕФЕКТИВНОСТ(общество) = ПРОИЗВОДСТВО/КОНСУМАЦИЯ
На пръв поглед пазарът няма пряко отношение към обществото. За да се види смисълът на пазара е необходимо по-детайлно да се разгледат термина АКТИВИ. За целта нека да приемем, че активите са някакво множество от отделни разнотипни продукти. Освен това различните субекти имат различна ефективност при производството на различни продукти.
Ако нямаме пазар, всеки субект ще му се налага да произвежда всичките му необходими за консумация активи. Лесно се вижда, че ефективността на обществото ще зависи от средната ефективност на всеки субект.
Но пазарът позволява размяна, т.е. всеки субект има възможност да специализира това производство, в което е най-ефективен. Така вместо да бъде сума от “средни” ефективности, обществената ефективност става сума от “максимални” ефективности. С две думи обществото е по-ефективно.
За по-кратко ще изведа направо изводи, без да ги доказвам:
А) Пазарната цена на даден актив ще зависи от средната ефективност при производството на този актив. Колкото по-висока ефективност се получава, толкова по-ниска цена. Накратко ЕФЕКТИВНОСТТА ОПРЕДЕЛЯ ЦЕНАТА.
Б) Ако моделът на обществото е устойчив, то той ще достигне до ОПТИМАЛНА ЕФЕКТИВНОСТ. Съответно ВСЯКА ДЪРЖАВНА НАМЕСА САМО БИ ВЛОШИЛА НЕЩАТА.
—————————–
2. Модел на динамично затворено общество.
Тъй като в модела на обществото има положителни обратни връзки, то на практика лесно може да стигнем до осцилации. Всеки, който някога е правил усилвател знае за какво говоря. Примерно тая година има недостиг на картофи, цената скача и всички се втурват да сеят картофи. И обикновено на следващата година цената на картофите се срива, а се търси нещо друго. При статична система тия колебания са минимални и не носят кой знае какви проблеми. Но при преходни процеси в обществото, когато се появяват нови услуги, продукти, настроения и т.н. може да се случат доста големи кризи, както и се случват между другото. Примерно започва бум в строителството. На всички е ясно, че не може да се строи до безкрай, но никой субект не иска да се откаже, докато не стане късно.
И тук правя следното твърдение:
А) ако е налице ГОЛЯМ БУМ в даден сектор
Б) ако е очевАдно, че тоя не би могъл да продължи ДО БЕЗКРАЙ
то обществото може да приеме следните мерки спрямо пазара:
В) Неголеми по размер рестрикции, т.е. не бива да ЗАБРАНЯВА
Г) Само за определен срок при това КРАТЪК срок
Тъй като подобни “катаклизми” при пазара стават веднъж на няколко десетилетия, то е очевидно че 99% от регулациите в една държава не отговарят на горните условия
—————————–
3. Модел на отворено общество.
Обикновено обществото/държавата не съществуват изолирано на самотен остров. Но за по-просто нека да приемем, че имаме само две общества в един общ пазар. Нека в началното състояние и в двете общества да няма държавни регулации (хипотетични либертариански условия).
И нека в едното от тях се появи “болест” и то реши да използва регулации.
Очевидно има много ситуации при които “болестта” ще доведе до лош резултат. Аз няма да ги разглеждам тия ситуации. Ще разгледам ситуация при която последиците са за другото общество. т.е. както при пушачите – те пушат, а пък околните страдат
За да е в тон с темата, нека да кажем, че едното общество реши да субсидира земеделието си. При условие, че са верни следните допускания:
А) Земеделието е много малък дял и в двете общества
Б) И двете общества се нуждаят от земеделски продукти
В) Субсидията не е много малка, нито много голяма.
Примерно нека земеделието е с дял 5% от БВП и ние вземаме 0.5% от БВП. Така ощетяваме доходите на 95% от населението с около 0.5% а вдигаме с 10% доходите на земеделците.
Цифрите са приблизителни, идеята е, че който се е занимавал с електроника едва ли ще се откаже от бизнеса си и няма да хване мотиката за някакви си 10% бонус.
По-интересно е какво става на общия пазар. Както знаем, субсидиите рядко остават в тези за които са предназначени, обикновено търговците ги “надушват” и извеждат от цената.
В крайна сметка продуктите на субсидирането земеделие стават с 10% по-евтини.
Възможно е това да бъде стимул за либертаринаските земеделци да се усъвършенстват и да компенсират тия 10% разлика. Но факта си е факт – при тия условия състезанието е “нечестно” и едните състезатели плуват срещу течението, а другите по течението.
Просто “усъвършенстването” е до някаква граница. И по-лесно е да се усъвършенстваш с 0.5% отколкото с 10%, т.е. по-лесно е на тия дето плащат субсидиите да се усъвършенстват, отколкото на либертарианските земеделци.
На практика резултатът ще е само един – либертарианското земеделие е обречено!
Либертаринаците ще загубят от своите земеделски 5% от БВП, загуба която ще трябва да се компенсира с друг продукт. Само че за целта трябва да предложат минимално подобрение. Както казах 0.5% разлика все още не е достатъчна да промени пазара. Тук някои ще каже, че либертаринаския земеделец като зареже земеделието ще почне да прави друг продукт и той ще е с 10% по-ефективен. На практика обаче това противоречи на условието на задачата – ние почваме от либертарианство, т.е. либертарианския земеделец вече е бил най-ефективен като земеделец. И като стане строител примерно той ще е по-малко ефективен.
Вижте по-горе, че в пазарно общество “ЕФЕКТИВНОСТТА ОПРЕДЕЛЯ ЦЕНА”, само че ако на пазара има субсидия това се променя на:
“ЦЕНАТА ОПРЕДЕЛЯ ЕФЕКТИВНОСТТА”.
При това забележете, че в “субсидираното общество” разпределението на производството все още е по ефективен начин, т.е. земеделеца си е пак земеделец. Докато дъмпинговите цени ще накарат либертарианския земеделец да се занимава с нещо, което вероятно няма да е толкова ефективен.
Ако погледнете в историята, винаги когато някое общество се “разболее” първата работа на останалите е да му наложат ТЪРГОВСКО ЕМБАРГО. Това е единственият начин да се предотврати “заразата”. И решението за либертарианците е ДА НЕ УЧАСТВАТ ИЗОБЩО в изкривени пазари. Иначе ГУБЯТ ИГРАТА !!!
———————–
И сега българското земеделие – имаме следните варианти:
1) Да се изолираме от световните пазари
2) Да не прилагаме крайни либертариански идеи
3) Да се надяваме на чудо
парите ми са кът
“имаме крайно множество от субекти , които формират едно общество” и “това общество живее на самотен остров”
едновременно острова е самотен и населен???
“няма вземане-даване с други общества/държави”
според твоята логика, изразил я преди, няма общество без държава, следователно е можело да напишеш “с други държави”
за подробна критика нямам време сега. но разсъжденията ти повече ще ти помогнат при игра на цар, ейдж ъф импайърс или американски фермер
)) но от тях за РЕАЛНИ ФЕНОМЕНИ НА ЧОВЕШКОТО ПОВЕДЕНИЕ няма да научиш нищо 
ЕЕ
@Миро Костадинов
Интересно виждане. Виж какво е моето мнение:
1.Модел на затворено общество – звучи ми смислено.
2.Модел на динамично затворено общество.
“При статична система тия колебания са минимални и не носят кой знае какви проблеми. Но при преходни процеси в обществото, когато се появяват нови услуги, продукти, настроения и т.н. може да се случат доста големи кризи, както и се случват между другото. Примерно започва бум в строителството. На всички е ясно, че не може да се строи до безкрай, но никой субект не иска да се откаже, докато не стане късно.”
Някаква локална и късо-временна криза би могло да се получи (примерно голяма суша). Но такива кризи като многогодишен бум на стоителството не би могло да се получат от самосебе си в либертарианско общество. Някой трябва да осигури парите, а в това общество те са фиксирано количество или ако се увеличават (златен стандарт например) то това увеличение е много под растежа. Та пари трябват както на купувачите на апартаменти (цената хвърчи нагоре) така и на производителите им (производствената им цена също хвърчи). А в един момент парите в банките свършват и понеже те вече нямат, то вдигат лихвите и продажбите на апартаменти секват. В съвременният вариант тези пари не свършват.
Та в това описано от теб общество пазарът сам би се изрегулирал и няма нужда от регулации. Всеки опит за такъв бум би довел до бързото му падение.
3. Модел на отворено общество.
Тук не съм съгласен. Накратко ти казваш следното:
Не-либертарианските земеделци ще са с 10% по ниски цени от либертарианските, а другите части от икономиката (примерно инсдустрията) ще бъдат само с 0.5 % по високи цени от либертарианските. Тези 0.5% не са много и биха могли да бъдат изкомпенсирани. И така либертарианското земеделие ще изчезне за сметка на не-либертарианското.
Виж моето мнение:
Нека за простота целият свят да е само от тези две общества.
Ако аз съм от либертарианското общество не бих имал нищо против да купвам продукция от чужбина (не-либертарианска) на цени под пазарните. Определено ще ми излезе по-евтино отколкото да си я произвеждам несубсидирано вкъщи. Т.е. в този случай не-либертарианското общество ще работи в полза на либертрианското такова. Малко като Китай и САЩ: бедния храни богатия.
Най-вероятно земеделците в либертарианското общество ще намалеят (там има и много ефективни такива). Фалиралите земеделци ще се преквалифицират например в други области. Да, ще има преходен период на преквалификация през който може да има сривове, но после пък останалите 95% от либертарианската икономика ще станат с примерно още 0.5% по ефективни. Примерно: заплатите в тези сектори намаляват поради по-голямото предлагане на труд (ще има и други ефекти, но да не ги обсъждаме). Общо либертарианците ще предлагат 0.5% по-ниски цени от световните (в неземеделските части от икономиката), а не-либертарианското:0.5% над световните (поне ще се опитат). Т.е. 95% от либертарианската икономика ще е с 0.5%+0.5% по производителна (и от там по-ниски цени) от не -либертарианската. Ще има голям износ на стоки (неземеделски) от либертарианската към не-либертарианската икономика.
Крайният резултат: обедняване на не-либертарианската и обогатяване на либертарианската такава.
Проблем няма, няма нужда и от регулация.
nick
Ето защо избягвам идеализираните модели, накрая доказват изводите, до които авторът е искал да стигне, т.е. нищо не доказват
nick
А иначе в случая по-скоро ЕЕ е прав и то не само за конкретния мoдел и това се доказва от краха на комунизма, което не значи, че субсидиите и регулациите са вредни по принцип.
steamer
“нищо не си разбрал, не моята преценка е правилна или грешна, а пазарната цена. Имаш дадена цена, която ако я определяше един безкористен човек с теоретично неограничен достъп до цялата налична информация и възможности да я обработи (утопия) щеше да бъде напълно обективна и вярна. ”
Само дето един човек, именуващ се Леон Хъруиц, доста отдавна е доказал, че резултатите от планирането на перфектния диктатор са точно толкова добри, колкото и тези на идеалния пазар. Сега си добави малко Хайек, който достатъчно добре обяснява защо диктатурата в реалността се справя по-зле от пазара и воала.
Пак казвам обаче, това НЕ Е грешка.
“И не ми отговори на въпроса, защото има и друг пример, една шивачка в бутик на Прада в Лондон взима около 4000 евро заплата, служител в производството, а не в търговията”
Да, взима. Поради което и във въпросния цех в Лондон имаме 5 работещи шивачки (примерно), а в Китай – няколко хиляди. Поради което и стоки с едно и също качество, но от различни брандове, произведени при различна цена на факторите на производство, се различават и като крайна цена.
Това е стандартна микроикономика, с която ти, естествено, не си запознат (което всъщност не ме изненадва).
steamer
@Миро Костадинов,
Явно и на теб курса (или знанията) по Въведение в микроикономиката ти се губят.
Когато по някакъв начин чрез трансфер на богатство се субсидира един конкретен сектор това, освен че прави секторите, които го субсидират по-неконкурентноспособни, има и един от следните 2 ефекта:
а) допълнителната субсидия остава в джоба на субсидираните, а те продават на установената пазарна цена. В този случай това не е нищо повече от арбитрарен трансфер на ресурси от ефективни към неефективни производители, което означава само и единствено, че броят на ефективните производители в други сектори маргинално ще спадне (размерът на промяната ще корелира с размера на субсидията), а броят на неефективните производители в сектора на земеделието ще се увеличи, отново при тази корелация. Ерго, разделението на труда и специализацията по сравнително предимство е нарушена (мисля, че е ненужно да обяснявам защо това е лошо).
б) допълнителната субсидия се превръща във фактор, реално намаляващ пазарната цена (както става в повечето случаи). В този случай чисто и просто ефективните производители от първото общество субсидират потреблението във второто. И, ако реално беше запознат с най-простите микро-модели (които аз отказвам да обяснявам, защото всеки първокурсни първо с тях се запознава и е ОБИДНО да не са ти известни), щеше да ти е ясно, че печалбата за потребителите от второто общество е по-висока от загубата на земеделските прозиводители.
“При това забележете, че в “субсидираното общество” разпределението на производството все още е по ефективен начин, т.е. земеделеца си е пак земеделец. Докато дъмпинговите цени ще накарат либертарианския земеделец да се занимава с нещо, което вероятно няма да е толкова ефективен.”
Първо, изобщо не е ефективно, защото цялата презумпция, че малките промени не дават отражение е невярна. Този маргинализъм за нищо го нямате.
Освен това пропускаш да отбележиш, че либертарианското общество едновременно си има и евтините зеленчуци, и по-малко ефективния строител. Между другото, в уравнението за БВП присъства частта “консумация”, но не и “производство” (поне не пряко). Задай си въпроса защо е така и (евентуално) може и да осъзнаеш къде бъркаш.
CBfan
@ Миро Костадинов
Интересен опит за моделиране. Има едно-две попадения и купища пропуски. Струва ми се прекалено смело /арогантно/ да се правят такива свободни съчинения без никакви знания и основни понятия.
Препоръчвам ти да прочетеш някой учебник по икономика, но не тези за първи курс на университетите, а такъв в който наистина има формули и модели. Ще намериш и интегралите, и идеята за оптималното ниво на инвестиции /разликата между производство и потребление/, и доказателство на какво е равна пазарната цена при конкурентен пазар /не е средната ефективност/.
CBfan
А да се намерят противоречия в “модела” не е трудно. Ако изчезне земеделието в едната страна, значи трябва да се удвои в другата. Значи в другата ще навлязат хора които не са ефективни в земеделието. Те ще излязат от другите отрасли, където са били по-ефективни. Значи цените в другите отрасли ще се качат, значи в първата страна тези които вече не се занимават със земеделие ще могат да отидат в другите отрасли, въпреки че не са толкова ефективни.
Въпреки неточностите се проявява един ефект – субсидията е лоша и за двете страни
ЕЕ
@steamer
Виж, не съм много съгласен с отношението ти към другите във форума. Има хора (например аз) които не са икономисти по образование. Това не значи, че е лошо, срамно или каквото и да е друго човек да се интересува и да прави грешки. По-добре би било просто да обясниш, а не да изтъкваш колко лошо било незнанието.(пример:”И, ако реално беше запознат с най-простите микро-модели (които аз отказвам да обяснявам, защото всеки първокурсни първо с тях се запознава и е ОБИДНО да не са ти известни”).
ЕЕ
@CBfan
“Ще намериш и интегралите, и идеята за оптималното ниво на инвестиции /разликата между производство и потребление/, и доказателство на какво е равна пазарната цена при конкурентен пазар /не е средната ефективност/.”
Ако имаш желание би ли могъл да обясниш какво е това “оптимално ниво на инвестиции” и на какво е равна “пазарната цена при конкурентен пазар”?
Аз както знаеш стандартни учебници не съм чел, а в моите такива неща няма или са по-други.
“Въпреки неточностите се проявява един ефект – субсидията е лоша и за двете страни”
А по този въпрос сме на едно мнение.
Миро Костадинов
@EE
2. Модел за динамично общество
Не става въпрос за природни катаклизми а за начина по който действа конкуренцията.
Примерно аз и ти сме предприемачи и знаем, че на пазара има търсене за 100 апартамента. Аз в момента нямам пари и ти започваш да строиш един блок за 100 апартамента. В даден момент обаче аз си освобождавам много капитал и решавам, че бих могъл да построя по-бързо от теб и по-качествено. Естествено бих го направил, знаейки че ти ще загубиш, всъщност това да те съсипя като конкурент ще бъде по-ценно от печалбата.
Очевидно след като всеки от нас би могъл да задоволи сам търсенето, то няма място и за двама ни. Рано или късно, единият ще фалира. Ако сме разумни, единия ще се оттегли с капитала си, а не да фалира с 100 никому ненужни апартамента. Разбира се, ако решим да се “бием до смърт” на пазара това също е част от реалния живот.
По-добрият ще оцелее и в това няма никаква трагедия… Проблемът се получава при окрупняването на бизнеса и когато не ние двамата сме се хванали за гушите, а когато две мултинационални компании го направят. Особено във финансовия сектор, където се управляват и рискуват чужди средства.
В тоя смисъл ИЗОБЩО не съм съгласен, че нямало да има бумове. По скоро ако търсим консенсус, бих се съгласил, че шансът да се избегнат големите трусове чрез регулации е много малък. А както казах и преди, 99% от регулациите изобщо не им е това целта.
3. Модел на отворено общество.
Тук наистина е голямото ни разминаване
Нека да започнем от това защо не-либертанското общество приема регулациите. Според причината е да направи правилата на играта такива, че да са по-изгодни за него. И действително, ти признаваш за преходен период през който истинските либертарианци ще изпитат проблем.
Сега си представи, че в момента в който някак си успеят да се преструктурират не-либертарианците отново сменят правилата на играта… И заменят субсидиите в земеделието със субсидии в еко технологии или каквото там си избереш.
Аз просто не знак как да ти обясня, че нямаш шанс да спечелиш в нагласена игра…
И все пак ми е интересно защо смяташ, че либертарианците ще се усъвършенстват повече? В смисъл това, че ги поставяме в по-тежки условия ли е причината? То ако това имаше логика, защо направо сами не си стъжнят живота? Могат примерно да подаряват 10% от БВП-то си и така ще имат много добра среда за усъвършенстване
Моята логика е съвсем различна. Аз приемам, че всички хора са равни по възможности. Не-либертарианците биха спечелили не защото ще са “по-развити”, а защото играят отборно.
Все едно да направиш мач между отбор футболисти и произволно избрани 11 други играча. Ех… ако другите са някакви “звезди” може и да спечелят, но все пак при равни условия отборната игра винаги печели
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Проблемът се получава при окрупняването на бизнеса и когато не ние двамата сме се хванали за гушите, а когато две мултинационални компании го направят. Особено във финансовия сектор, където се управляват и рискуват чужди средства.”
Тук ми е малко трудно да коментирам. Дай малко подробности.
“Сега си представи, че в момента в който някак си успеят да се преструктурират не-либертарианците отново сменят правилата на играта… И заменят субсидиите в земеделието със субсидии в еко технологии или каквото там си избереш.
Аз просто не знак как да ти обясня, че нямаш шанс да спечелиш в нагласена игра…”
“И все пак ми е интересно защо смяташ, че либертарианците ще се усъвършенстват повече?”
След всяко либертарианско нагаждане либертарианската икономика ще става все по ефективна (печалбите ще се увеличат) а не-либертарианската все по-неефективна (печалбите ще се намалят). Инвестициите идват от печалбите, от там повече капитал и съответно по-голяма ефективнос, по ниска цена и кръга се затваря.
Миро Костадинов
@ЕЕ
“…Тук ми е малко трудно да коментирам. Дай малко подробности.”
1. Окрупняването в икономиката е естествена еволюция, по-силният побеждава. И така имаме все по-големи и по-силни компании.
2. Икономическата еволюция (филмчето за секса на идеи) води до нови финансови инструменти.
Двете действат паралелно и резултатът е сблъсъци между по-големи и по-неразумни рискове. Имаше друго филмче за това как съвременната икономика и перфектен капитализъм докато е на печалба, но мине ли на загуба става комунизъм.
Тук регулациите нямат кой знае какъв ефект. Чрез тях не можем добре да предотвратим бумовете, без тях не можем да предотвратим “комунизма” когото един ‘too big’ фалира.
—————–
“…След всяко либертарианско нагаждане либертарианската икономика ще става все по ефективна”
Пак ще попитам каква е причината някой да става по-ефективен?
Ако ти вдигна данъка с 10% ти ще станеш ли по-ефективен?
Разбери ситуацията е НАПЪЛНО симетрична.
За отбор А:
земеделците получават 10% бонус (субсидия)
останалите получават 0.5% данък
За отбор Б:
земеделците получават 10% данък
останалите получават 0.5% бонус
В момента ти се опитваш да ме убедиш, че едното съотношение е по-добро от другото. А аз се опитвам да ти обясня, че предимството не идва от съотношенията на цифрите, а от ефекта на отборната игра. Малко сме като развален телефон
Миро Костадинов
Горното (за математическата симетричност)
е отговор и към упреците на CBfan и stamer…
Просто субсидията в едната държава дава предимство на едни за сметка на други. Но тя има абсолютно същия като големина ефект, само че с обърнат знак в другата държава.
Ако не знам да има някаква “икономическа” логика според която, едното съотношение да е по-добро от другото. Но вие сте с по-големи икономически познания, така че кажете ми кое е по-доброто, за да го сложа в условието на задачата на страната на нелибертанците
Шегувам се, разбира се… не го приемайте като заяждане
ЕЕ
@Миро Костадинов
“1. Окрупняването в икономиката е естествена еволюция, по-силният побеждава. И така имаме все по-големи и по-силни компании.
2. Икономическата еволюция (филмчето за секса на идеи) води до нови финансови инструменти.”
“Двете действат паралелно и резултатът е сблъсъци между по-големи и по-неразумни рискове. Имаше друго филмче за това как съвременната икономика и перфектен капитализъм докато е на печалба, но мине ли на загуба става комунизъм.”
Погрешно е да се мисли, че в бъдеще ще остане само един играч във всяка област (примерно само една банка, само един производител на стомана и пр.). Това наистина може да се получи, но само при регулиран пазар където този единствен играч има протекция от някакъв вид (на практика държавна намеса). Ето ти пример: две фирми на пазара за лекарства в цялата държава. Едната има 90% от пазара а другата 10% от него. Голямата решава да разкара малката. За тази цел трябва да свали цената под тази на която малката и е изгодно да произвежда. Нека го направи. Виж сега какви са следствията: Ако пазара е еластичен то когато цената се свали, то търсенето на продуктите ще се увеличи и следствието е, че голямата фирма ще трябва да понесе спад на печалбата си не само от предишните 90% от пазара, а повече. Тя има по-голям пазар и има повече да губи. При 1000 единици продукция на пазара нейните загубени печалби ще са върху 900 такива + загуба от евентуалното увеличение на пазара (примерно до 1200 единици продукт). Това са големи стойности. Може и то най-вероятно ще се окаже така, че е по-изгодно да се опиташ да купиш конкурента си отколкото да се хванеш на тази игра. Тук стои и въпроса дали фирмата има достатъчен капацитет да поддържа едно разрастващо се търсене (ако трърсенето е много еластично става трудно). По-вероятното е да не се занимаваш изобщо. Не си струва. Но предстви си, че го направи (позволи си всички загуби и разкара конкурента). За да си компенсира загубите от тази игра ще трябва да вдигне цената след това много.
Ама ще може ли? Първо ще навлязат нови конкуренти (дори да ги е нямало преди) и ще им е по-лесно с една финансово отслабена фирма. Друго интересно е, че потребителите имат една защита която често се пренебрегва и тя се нарича: дългосрочен договор за доставка с фиксирани цени. Как да вдигнеш цената на такъв клиент? Не става. Той щастливо ще се съгласи да му продаваш под договореното, но над договорната цена следва съд.
Погледни го от страната на малката фирма: тя има да печели 90% от пазара. Ако тя е по-ефективна (разходите и са по-малки или продукцията и е по-добра или и двете) то много трудно или почти невъзможно е да я разкараш от пазара. Историята е пълна с примери за такива малки фирми които са пораснали.
ЕЕ
@Миро Костадинов
“Разбери ситуацията е НАПЪЛНО симетрична.
За отбор А:
земеделците получават 10% бонус (субсидия)
останалите получават 0.5% данък
За отбор Б:
земеделците получават 10% данък
останалите получават 0.5% бонус”
Виж, не е симетрична. Отбор Б получава бонус: може да си консумира продукция на по-ниски цени отколкото може той сам да си я произведе. При отбор А няма такъв ефект.
Отбор Б може да си позволи да се конкурира по-ефективно на не-земеделския пазар (повече работна рака), а отбор А става все по-зле там( работната ръка изтича към земделието) и дори там (в земеделието) ефективността намалява (примерно по-горе говорих за реките от вино).
ЕЕ
@@Миро Костадинов
Забелязах си грешка по-горе: Може да се получи и един играч в дадена област, но е трудно. И ако се получи няма нищо лошо. Примерът е “Алкоа” в миналото в САЩ. Тя била толкова ефективна, т.е. цените били толкова ниски и качеството толкова високо, че други конкуренти не могли да се настанят на пазара. А в това за обикновения потребител няма нищо лошо, а само много-много хубаво.
Миро Костадинов
@ЕЕ,
Не съм съвсем съгласен… да, няма да се стигне до една мега-фирма-държава, но причината е друга.
Поразрови линковете и виж филмчето за “секса на идеите”.
Накратко, ако нещата опираха само до “естествената еволюция”, то повярвай ми наистина твоята фармацефтична компания има съвсем реален шанс да стане абсолютен монополист…
Всъщност в много области това за добро или лошо се е случило. “Добрата” страна е примерно проблемът с невъзобновяемите ресурси на планетата. Има едни интересно изследване, което проследява всички важни ресурси, по държави и фирми, които ги използват. Сортират данните и се оказва, че първите 100 фирми управляват 25% от ресурсите на планетата. Нещо повече, те са толкова големи компании, че спокойно могат да наложат условия и над останалите 75%. С тия фирми се говори на политическо ниво и вече има много по-добри резултати, отколкото всякакви еколози биха постигнали с протестите си
Това беше малко лирично отклонение.. Мисълта ми беше, че наистина окрупняването си е факт. И в много области нещата вече се контролират от няколко големи компании. За щастие, обаче имаме и друга еволюция и в следствие на нови идеи се раждат нови продукти/услуги и фирми. Те на свой ред стават гиганти. Например Google, Skype… появиха се от нищото и изядоха конкуренцията, но утре някой ще измисли нова идея, тъй че споко, Google няма да стане мега-държава (може би)
CBfan
е да де, ситуацията е симетрична – земеделският сектор расте в субсидиращата страна А и намалява в страна В. Обаче и в двете страни той е бил на оптималното си ниво преди субсидията и това автоматично значи че всяка промяна означава влошаване. Т.е. общото производство на двата сектора ще спадне във всяка от двете страни. Защото в едната няма да има работа за част от земеделците, а в другата хора които не са земеделци ще влязат в отрасъла.
Казано по друг начин – ако двете страни правят това за което имат сравнителни предимства и търгуват помежду си ще се получи и за двете по-добър резултат. Субсидията разваля този резултат и влошава ситуацията и за двете страни. Разбира се освен това преразпределя доход между секторите, което всъщност е причината да бъде въведена.
Чавдар Русков
Излизам от тази тема, както и други теми вече коментираме нещо което е много далеч от темата.
Статиите на ИПИ, както и Героги Ангелов показват че поставени в реална пазарна ситуация фермерите се справят по добре и показват примери за това. Т.е. тенденциите за развитие на селското стопанство е в пазарното развитие. Това би била по добрата стратегия на развитие на селското стопанство, което не значи че от утре спираме субсидиите и каквото стане. Това означава че трябва да се направи стратегия за развитие кооято да намалява субсидиите и да се поставят основите на едно селскостопанство на чист пазарен принцип.
На квалификациите на nick няма да отговарям, така или иначе тук съм да изразя мнението си, а не да го налагам на другите.
ЕЕ
@Миро Костадинов
Ситуацията наистина не е симетрична. По-голяма асиметрия от това в един и същи сектор в двете страни да влизат фондове (не-либертарианското) и да излизат такива (в либертарианското ) няма.
Виж сега какво става. И тук системата се опитва да се регулира. От земеделието при либертарианците се прехвърля капитал (труд, фондове от продажба на трактори, и др. такива) към индустрията и услугите. Те стават по конкурентноспособни от тези в не-либертарианското. Субсидиите в не-либертарианското общество обаче идват точно от тези сектори. Т.е. процеса подкопава субсидиите. Държавата ги държи, а пазарните сили се опитват да ги намалят. Ако държавта е тъпа и държи субсидиите на едно и също ниво то дохода в секторите индустрия/услуги ще намалява постоянно и съответно ще има по-малко стоки за потребление на обикновените хора. Ще и става все по-сложно да поддържа субсидиите. Опит за саморегулация.
Миро Костадинов
@EE,
а съжаление днес няма да мога да отделям време, но накратко няколко дребни тезички…
Първо нека отново да се върнем на модел “затворено общество”. Цените там се определят от ефективността, нали така?
Сега нека да сложим субсидии в земеделието. Какъв ще е ефекта? В краткосрочен план може да имам различни неща, но в дългосрочен план аз твърдя, че пазарът от самосебе си ще компенсира и неутрализира субсидиите.
Ако не вярваш разгледай всички ситуации в краткосрочен план. Примерно ако се опиташ да задържиш цените на старите нива, земеделците ще започнат да трупат спестявания, другите ще обедняват. Това обаче не може да продължава до безкрай. Рано или късно “забогателите” земеделци ще почнат да харчат, което ще увеличи търсенето в другите сектори, и обратно обеднелите “други” ще си намалят харчовете. Така че под натиска, няма как цените да се задържат. Отделено ще има наплив за повече земеделци, но тъй като земеделската продукция не може да се увеличава (особено на фона на намаляващо търсене) новите кандидати ще трябва да пробиват с по-ниски цени.
Както и да го въртиш, в ЗАТВОРЕНА СИСТЕМА ПАЗАРЪТ ЩЕ НЕУТРАЛИЗИРА ВСЯКАКВИ СУБСИДИИ. Ефектът от тях ще бъде само временно докато се променят цените.
——————-
Сега да се върнем на отворената система…
Неминуемо, след въвеждането на субсидии в страна А, там ще се появи едно временно преразпределение, което под натиска на собственият им пазар ще доведе до промяна на цените. Ако “А” беше затворена система, тя щеше да се самоизлекува от субсидиите. Но в случая връзката с “Б” задържа спада на земеделските цени и пречи на другите да се вдигнат.
Отново в краткосрочен план може да станат много и различни неща, въпросът е какво ще е крайното състояние? В тоя смисъл възможните изходи са два:
1) една от двете системи фалира и изчезва от пазара
2) двете системи намират баланс, при който могат да продължат.
Всяко решение, при което едната система става по-ефективна, без да си свали цените ще води до изтичане на ресурси, но тъй като ресурсите са крайно множество то не може да продължи до безкрай.
Предполагам твоята хипотеза е, че либертарианството ще победи, а другите или ще им дойде акъла в главата, или ще изчезнат от лицето на Земята. Това обаче предстои да бъде доказано. Надявам се, че няма да подхождаме като фенове на Левски/ЦСКА и да твърдим че нашият отбор е по-добър
Аз по-скоро бих заложил на пазарния баланс. В смисъл очаквам че пазарът ще намери начин така да компенсира цените, че да не се налага някой да изчезва. Също недоказана хипотеза разбира се
Едно е ясно, след въвеждането на субсидиите, ще започне ценова война. Тъй като най-непазарни са цените на земеделците от А отбор, то най-вероятно те първи ще поддат и ще свалят цените си. Със свалянето на цените, колкото повече падат достигаме до момент в който Б-земеделците няма да могат да издържат и преструктурирането ще започне първо в Б-икономиката.
Така че според мен в първия ход на играта, част от Б ще почнат преквалификация от което ще пострада БВП-то на Б. В момента в който Б-земеделците почнат да изоставят земеделието, пред А-земеделците се появяват повече пазари, т.е. БВП-то на А ще расте.
Според мен в първия ход А печели. Но както казах това не може да е решение на задачата. А не може да продължи да печели до безкрай. Или Б ще фалира и изчезне, или пазарът ще потърси баланс. Аз залагам на второто. И то е очевидно, че Б-земеделците няма да умрат, а ще се преквалифицират и ще почнат да произвеждат нещо друго. Когато това стане балансът между А и Б ще бъде възстановен.
Дотук се надяваме да имаме някакъв консенсус…
Разминаването ни е в продължението на играта. Аз казвам, че “А” тъй като са “лоши” хора най-вероятно ще измислят някакъв друг номер, чрез който да си издействат поредното *ВРЕМЕННО* преимущество. Ти казваш, че след като Б-земеделците са се преквалифицирали те не просто ще възстановят БВП-то си до пред-субсидийната ера, аме ще го вдигнат още и ще разминат А. Да кажем, че това е възможен резултат от “преквалификацията”, оставяме въпроса защо не са се сетили да се преквалифицират сами, ами са чакали друг да ги принуди… Важният въпрос в случая е, че това не може да е окончателно решение на задачата. Още веднъж единия отбор трябва да отпадне или да се постигне баланс. Не може А да бъде по-ефективен, а Б да стои и да гледа как ден с ден обеднява и така до безкрай…
Сори и аз трябва да напусна дискусията вече, беше ми приятно
nick
“Това е стандартна микроикономика, с която ти, естествено, не си запознат (което всъщност не ме изненадва)” – доста смело за човек без икономическо образование, който все още не ми е отговорил на простия въпрос за производителността
Говорехме си за производителност на труда, а не за ценообразуване, но изглежда за теб е по-удобно да смениш темата.
Ако беше наистина запознат с проблематиката на Австрийската школа щеше да знаеш, че перфектното знание е утопия, както при диктатура, така и при свободен пазар, ето защо съществува такова нещо като пазарен риск. Според Хайек този риск се минимализира от фрагментацията на знанието, което води до това, че колкото повече субекти участват във формирането на цените, толкова по малък е шансът за грешка. В същото време обаче независимо от броя на индивидите и знанията им, техните решения си остават субективни, т.е. в някаква степен погрешни за останалите индивиди и моделът действа само при съвършена конкуренция или равнопоставеност на отделните пазарни субекти. Реално обаче част от субектите имат много по-голямо влияние от другите и съответно удовлетворяването на техните лични предпочитания взима превес. Основната критика към теорията за пазарната координация е, че пазарът греши, но се адаптира, докато според либертарианците пазарът се адаптира, следователно не греши, сами преценете в кое от двете твърдения има повече логика.
nick
Сега малка критика към общоприетата критика на субсидирането, цитирана от steamer. “арбитрарен трансфер на ресурси от ефективни към неефективни производители” – това, че даден производител е субсидиран не го превръща автоматично в неефективен, друг въпрос е защо е необходимо да се субсидира един ефективен производител. А в някои случаи е необходимо.
Чавдар Русков
@nick:
Ще се опитам да обясня производителността на труда без да квалифицирам твоите изказвания защото не мисля че е редно. Значи като се казва ниска производителност на труда това не означава че се оплакваме от работниците. Те дори да работят по бързо, да си скъсат ръцете пак няма как да постигнат по висока производителност. Както вече за поредн път споменавам, факторите от които зависи производителността са 1 Технологичната модернизация на фирмите. 2. Организацията на производство или вътрешните бизнес процеси. 3. Квалификацията на служителите и 4. Регулациите или намесата на държавата в бизнеса(лицензионни режими, скъпо счетоводство, бюрокрация и др.)
В една развиваща се държава, в която заплатите са по ниски, работодателя не може да инвестира в много модерно технологично оборудване за да постигне показател бр. продукти/брой персонал, защото в крайна сметка дори да постигне много добър такъв показател, то по важния за него показател е разход на единица продукция за може да е конкурентен на пазара. Има още други показатели които са не по малко важни за бизнеса, но може би трябва да ги гледаме малко по глобално като система от показатели от колкото да се съсредоточаваме върху само един показател.
Пак да кажа производителността на труда не са физическите усилия на служителите. Тя е общ показател за целия бизнес. Както и заплащането на работниците зависи най-вече от пазара на труда, търсенето и предлагането, след това на добавената стойност който има даден бизнес. В съвременните условия и при чиста конкуренция, фирмите дори се рекламират като добра среда за работа и пазарните принципи и добрата бизнес среда могат да създадат по добри условия и заплащане за служителите от колкото един синдикалист или депутат може да си представи дори. Е накрая ще си припише като заслуга но това е друга тема.
nick
Г-н Русков, разберете, не може да обяснявате макроикономически процеси с маркетингови теории. Отворете ако щете и google, прочетете какво е производителност на труда и как се изчислява и след това пишете.
nick
“В една развиваща се държава, в която заплатите са по ниски, работодателя не може да инвестира в много модерно технологично оборудване” – защо? От една страна развиващите се пазари носят по-висок риск и съответно капиталът там е по-скъп, но пък насищането им е по-малко, т.е. възможностите за растеж на печалбите са по-големи. И такова нещо като “чиста конкуренция” няма. И в този блог е обяснявано, че “съвършената конкуренция” е идеален, а не реален модел. Въобще пишете като типичен демагог и това ме дразни, определено. Все едно Бойко Борисов да обяснява какво е производителност на труда, изхождайки от мениджмънта на охранителна фирма. Човекът също е бил предприемач и има някаква идея от бизнес.
CBfan
@ nick
Съдейки по примерите които даваш май не разбираш какво е производителност на труда. Ако един завод със 100 човека произвежда колкото един завод с 1000 човека значи производителността на труда в първия е 10 пъти по-висока отколкото във втория. Дори тези 100 човека да са само чистачи, портиери и директори които си клатят краката, докато всичко се прави от роботи, а в другия завод всички да си скъсват ….. от работа.
nick
CBfan, е и аз това се опитвам да обясня. И примерите го показват доста ясно.
Чавдар Русков
Виждам че ние всички грешим, пък само ти си прав, но както и да е. Няма да участвам в този филм. Не аз съм демагога, но щом ти си решил така приемам го!
Чавдар Русков
Ще излезе че всички обясняваме едно и също нещо но сме на различни мнения!
CBfan
@ nick
Примерите с продавачките и шивачките тука и в Лондон нищо не показват. При тази информация не може да се каже кой е по-производителен, нито се вижда каква теза се опитваш да илюстрираш.
ЕЕ
@nick
“И в този блог е обяснявано, че “съвършената конкуренция” е идеален, а не реален модел.”
Ако имаш предвид “Pure and Perfect Competition”, то това не е дори “идеален” модел. Идеалните неща са недостижими, но ако ги достигнем, то положението би било по-добро. При тази модел когато се достигне идеала то положението би било по-лошо. Затова не е идеал, а просто според мен – грешна идея.
В реалността конкуренцията сваля цените към сумата от разходите на фирмите и една пазарно определена печалба. И причината е, че бизнесмен не би стоял на пазара без печалба. Ако печалбата му намалее той ще излезе от играта и примерно ще се премеси в съседен бизнес където има по-голяма печалба. При много ниски печалби може дори да иска да стане наемен работник.
ЕЕ
@Миро Костадинов
И на мен тази дискусия (отворено/затворено общество)май ми доиде в повече.
CBfan
@ EE
При съвършена конкуренция фирмите в отрасъла печелят нормална печалба – т.е. точно толкова колкото трябва за да стоят в отрасъла и толкова колкото им е най-добрата алтернатива.
Съвършената конкуренция е еталон с който се сравняват много неща. Това дали съществува на 100% някъде няма никакво значение.
Чавдар Русков
според Питър Дракър (цитирам само идеята) “печалбата на една фирма трябва да е толкова голяма че тя да не фалира фирмата при сривове на продажбите”. т.е. тя трябва да и осигури устойчивост поне до определен момент. Но всеки мениджър и собственик трябва да се стреми към максимизиране на печалбата и това не е лошо. Друг е въпроса същия колко далеч във времето вижда, което същност пак е въпрос на стратегия.
ЕЕ
@CBfan
“При съвършена конкуренция фирмите в отрасъла печелят нормална печалба – т.е. точно толкова колкото трябва за да стоят в отрасъла и толкова колкото им е най-добрата алтернатива”
Според това което чета (“Pure and Perfect Competition”)при близка до съвършенната конкуренция фирмите трябва да работят на практика без печалба или ако има такава то тя да се дължи на това, че ресурсите им са недостатъчни за да покрият търсенето. Това което твърдиш не се връзва с това което чета. Къде е грешката?
С горното ти твърдение съм съгласен, но не виждам как то следва от дефиницията за съвършенна конкурениция.
“Съвършената конкуренция е еталон с който се сравняват много неща. Това дали съществува на 100% някъде няма никакво значение.”
Идеалите както казах не съществуват, но поне ако хипотетично допуснем, че са достижими, то тогава положението би трябвало да е по-добро от сегашното. Не виждам как това ще стане при споменатата дефиниция на конкуренция. За това според мен този “идеал” е напълно фиктивен.
В реалността можеш поне да се опиташ да се доближиш до идеала, но в този му вид дори това не може да стане.
парите ми са кът
съвършена конкуренция е въображаема конструкция. има много такива в икономиката. изграждат се за по-лесно разбиране на РЕАЛНИТЕ феномени на човешкото действие. за съжаление тази конструкция няма теоретична полза.
единствено позволява на никоцианци да твърдят, че щом не сме в състояние на съвършенство значи пазара греши. 
)
николини яко бърка няколко теории накуп.
накратко: да хората действат в състояние на несигурност, поради човешкото и географското разнообразие. да нито един индивид не разполага със информация за настоящите или бъдещите предпочитания на някого друг. той дори не знае какви ще са самите негови. съответно да няма перфектна информация(perfect knowledge). но това не означава, че не действа рационално (rational expectation) (и тук се има предвид за индивид който взема решения за себе си, не за диктатор). съответно тъй като това е екстензия на човешката природа (разнообразието на вида; индивидуалните стойностни скали, които никое външно тяло не може да оцени, измери, предвиди, знае по-добре от самият индивид) и разнообразието на географията – състоянието на несигурност е естествена последица от тези двете. нито индивидуален интелект и сила или колективни такива може да преодолее тази несигурност, единствено протежетата комунисти си мислят че след време човекът ще се промени към едно и всички бъдещи човеци-комунисти ще са еднакви. тогава може и да е успешно планирането. ама сега не е.
индивидуалните рационални очаквания са винаги екс анте правилни, за разлика от разпределените от диктатор ресурси.
по отношение на капиталовата ти теория.очевидно е вече че за теб капитала е хомогонен, капитала е в изобилие (дори и застоява, затова само чака някой да го въведе в производство), съответно е евтин и когато и производителя да реши да го закупи това става, но той не го прави, докато държавата не му увеличи разходите за труд. съответно парите които заема пък са всъщност незаети а били субсидия, но това е пазарна субсидия
)) регулацията можела да помогне а можела и да не помогне, но нали и конкуренцията това правила, затова е оправдана. 
)
като цяло – микс от няколко погрешни теории и това дава никоцианството.
ЕЕ
@парите ми са кът
“съвършена конкуренция е въображаема конструкция. има много такива в икономиката. изграждат се за по-лесно разбиране на РЕАЛНИТЕ феномени на човешкото действие. за съжаление тази конструкция няма теоретична полза.”
Занимавал съм се с доста идеализации но те поне имат нещо общо с реалността. Тази няма.
Примерно според нея фирмите трябва да се конкурират като произвеждат еднакви продукти. В реалността е точно обратното. Да си виждал реклама “Нашия продукт е като на другите! Купете го!” Фирмите се стремят да се отличат от другите и така да застанат пред тях. В доктрината за “Pure and Perfect Competition” е точно обратното. А идеята, че някоя фирма дори ще си помисли да работи на малка или нищожна печалба е смешна.
steamer
“доста смело за човек без икономическо образование”
Това, естествено, е резултат от ясновидските ти способности.
Ама разбира се, че нямам икономическо образование, защото Ник казва така. Жалко, че няма особено разнообразие от емотикони, достъпни в блога, за да изразя акуратно емоциите, които предизвика в мен това изказване.
“Говорехме си за производителност на труда, а не за ценообразуване, но изглежда за теб е по-удобно да смениш темата.”
Точно за производителност си говорим, и точно фактът, че производителността в единия случай не е достатъчно по-висока от тази в другия, е причина да има повече шивачки в Китай, отколкото в Лондон. И причината това да е така е точно размерът на разходите за заплати на единица продукция.
“Ако беше наистина запознат с проблематиката на Австрийската школа щеше да знаеш, че перфектното знание е утопия, както при диктатура, така и при свободен пазар, ето защо съществува такова нещо като пазарен риск. ”
А аз да съм казвал, че свободният пазар се нуждае от перфектно знание? Просто при равни други условия участниците на свободния пазар винаги ще разполагат с повече информация, отколкото всяка една алтернативна форма на организация на размяната.
Фактът, че по същество се опитваш да ми приложиш Strawman, ми показва до какви висини в интелектуалната безпомощност си стигнал.
steamer
“А идеята, че някоя фирма дори ще си помисли да работи на малка или нищожна печалба е смешна.”
Първо, идеята не е смешна, защото това на каква печалба би се съгласил да работ някой, зависи от това какви точно са му алтернативите.
Второ, има една малка, но съществена разлика между значението на думата “печалба”, когато тя се използва във всекидневен разговор, и когато се използва в контекства на микроикономиката. Ще те оставя сам да откриеш каква е тя.
steamer
“друг въпрос е защо е необходимо да се субсидира един ефективен производител. А в някои случаи е необходимо.”
Да, да, всички знаем за New Trade Theory, която обаче по някаква причина успешно НЕ обяснява как така правителствените бюрократи успешно разпознават секторите, в които може да се развие сравнително предимство, ама тъпите, некадърни предприемачи и инвеститори не могат.
ЕЕ
@steamer
“Първо, идеята не е смешна, защото това на каква печалба би се съгласил да работ някой, зависи от това какви точно са му алтернативите.”
Тука си прав. Малко се поизсилих. Както и да е, критиката ми беше, че доктрината за чиста конкуренция предполага фирми да работят без печалби и да са на пазара. В нормалния случай един бизнесмен би излязал от пазара при наличие на по-добра алтернатива в съседен такъв. Така се и регулират печалбите в една индустрия. Ако те са малки, то значи се произвежда повече продукт от необходимото и част от производителите се изнасят. Това действа в посока на повишаване на печалбите на останалите такива и ситуацията се саморегулира.
Т.е. при нормална конкуренция има някаква пазарно определна печалба която има тенденцията да е същата за всички сектори на икономиката. Фирмите се конкурират като си свалят разходите за производство и/или производство на по-качествена продукция. Колкото по-високa ти е ефективността на производство, т.е. колкото по-ниски са ти разходите за производство на единица продукция, то толкова по-надолу са ти разходите под пазарната цена и толкова по-висока ти е печалбата. Така можеш и да си свалиш цената и да завземеш пазар от конкурентите при същата печалба като тях. Това е реалността, а не гореупомената “Pure and Perfect Competition”.
CBfan
При съвършената конкуренция има НОРМАЛНА печалба, която се третира като разход, и няма ИКОНОМИЧЕСКА печалба. Това е въпрос на терминология.
nick
“Точно за производителност си говорим, и точно фактът, че производителността в единия случай не е достатъчно по-висока от тази в другия, е причина да има повече шивачки в Китай, отколкото в Лондон. И причината това да е така е точно размерът на разходите за заплати на единица продукция” – е и Cbfan ти го каза, но ти си продължаваш да си говориш за ценообразуване, е няма как да ме убедиш, че имаш икономическо образование.
nick
EE, прочети какво е написал Cbfan и стига спори, има различни видове печалби. Когато общите приходи и общите разходи са равни имаш нормална печалба. А не липса на печалба. Т.е. ти печелиш достатъчно да си покриеш разходите, включително и тези за заплати на теб и на служителите ти или по друг начин погледнато достатъчно, за да продължи фирмата да работи.
CBfan
Нормалната печалба е доход на производствен фактор, така както заплатите и лихвите. Затова тази печалба влиза като разход. При конкуренция цената е равна на пределните разходи, но това не значи че фирмите работят на нулева печалба.
“нормална” е термин, никой не преценява коя печалба и висока и коя ниска и коя е нормална. Нормална е тази печалба при която конкурентният пазар достига до равновесие. Тази печалба може и да е доста висока в някои отрасли.
Съвършената конкуренция е отправна точка за да се анализират други по-реалистични пазарни структури. Там се вижда логиката която води до извода че свободният пазар дава оптималното разпределение на ресурсите.
nick
Нормалната печалба е доход на производствен фактор, така както заплатите и лихвите. Затова тази печалба влиза като разход – това просто няма как да го изразиш математически. Няма печалба, която да влиза като разход (какво точно трябва да значи влиза?) Нормална печалба е термин, който означава, че общите приходи от извършваната дейност и общите разходи са равни. С други думи фирмата не работи на загуба, т.е. печели достатъчно, за да си покрие текущите разходи и да плаща заплати, но недостатъчно, за да раздаде дивидент или да реинвестира собствени средства.
steamer
“е и Cbfan ти го каза, но ти си продължаваш да си говориш за ценообразуване”
Изобщо не говоря за ценообразуване, а за връзката между производителност и ценообразуване, за което говорим всъщност от самото начало.
Справка:
ник:“Разходи за заплати върху единица произведена продукция, т.е. 1 тон жито” – не се гледа никъде и от никого, защото това са две несравними в качествено отношение величини.”
Аз: “А пък това е толкова смешно, че още малко и щях да падна от стола. Във всяка индустрия се взимат предвид разходите за заплати на единица продукт. Че това се случва косвено е друг въпрос.”
Колко точно трябва да е голяма кашата в мозъка ти, за да не осъзнаваш какво си казал?
nick
Изобщо не говоря за ценообразуване, а за връзката между производителност и ценообразуване – а това сигурно е пример за съвършена логика
И каква точно е връзката между производителността и ценообразуването – правопропорционална, обратнопропорционална, някаква нелинейна функция?
steamer
Връзката в общия случай e обратнопропорционална – което не означава, че е единственият фактор, който влияе при ценообразуването.
А ти да не би да ми казваш сериозно, че няма връзка между производителност и крайна цена? Това ще е забавно, вероятно ще ми трябва стол с по-добра облегалка, след като ми отговориш, защото съществува вероятността смехът да ме “обърне”.
nick
“Връзката в общия случай e обратнопропорционална” – класика, значи ако се повиши производителността падат цените? Или ако се вдигнат цените, пада производителността? И да, няма връзка, ако знаеше какво е производителност нямаше да ти е толкова смешно
nick
Въобще избягвайте да разглеждате понятия от макроикономиката през призмата на микроикономиката.
Чавдар Русков
Цената, пазарната цена пада когато се повиши производството на един продукт. Количеството произведено трябва да е равно на търсенето, в идеален вариант. А производителността се измерва в единица продукция върху вложен ресурс. При по добра производителност не е задължително цената да пада, може да се повиши печалбата на фирмата(разгледано в по къси периоди)Аз мисля че макро и микро икономиката си имат връзка но очевидно ги гледаме нещата от различни гледни точки. Въпроса е да видим в това положителното в различните позиции, а не да спорим.
CBfan
Точно обратното – колкото повече микроикономика има в макроикономиката толкова по-добре. И това е тенденцията през последните поне 30-40 години
nick
Научете какво е производителност на труда, стига си измисляхте определения, както някъде другаде писах за друг подобен случай, стига се правихте на глупак.
nick
CBfan, за по-горе, следователно когато общите разходи растат се повишава и нормалната печалба (което не значи, че тя е разход), докато достигне до нива, в който става по-изгодно да се премине в друг сектор – това се има в предвид под алтернативния разход за инвестиране на капитал.
Чавдар Русков
@nick – това устройва ли те?
Производителността на труда най – обобщено представлява резултатността от вложения труд. Тя апликира ефективността от експлоатирането на средства за производства – дълготрайни материални активи или човешкото участие – труда на хората по отношение на количеството произведена продукция.
Основният измерител за нивото на производителността на труда в практиката е Средната Изработка (СИ). Тя показва съотношението между произведената готова продукция и броя работници участвали в нейното създаване.
Чавдар Русков
Спирам с тази тема че забравих за какво се припираме същност вече, ето тук са коментирани нещата.
http://ikonomika.org/?p=2102
steamer
“класика, значи ако се повиши производителността падат цените? Или ако се вдигнат цените, пада производителността? ”
Абсолютно точно, при равни други условия (включително и константно количество пари), точно това ще се случи.
“И да, няма връзка, ако знаеше какво е производителност нямаше да ти е толкова смешно”
На мен пък ми се струва, че ако ти знаеше какво е производителност според микрото, нямаше да говориш глупости.
И, да, на макроикономиката й трябват дори много по-стабилни и добре формулирани microfoundations от сега. Това, че на част от кейнсианците това не им харесва, е друг въпрос (тук трябва да отбележа, че хора като Кругмън и дружката му Брад де Лонг успешно успяха да унищожат почти всичко, което неокейнсианците преди тях се опитваха да постигнат – като на практика престанаха да бъдат неокейнсианци).
парите ми са кът
николини. той е макроикономист без капиталова теория, без теория за цените, без теория за лихва, без теория за фирмата.
nick
“Aко се повиши производителността”, а не обемът на производството, това са две съвсем различни неща.
nick
Въобще steamer, не си наясно и си личи. А конкретните практически ситуации и в частност разширеното приложение на микроикономикта в решаването на въпросите засягащи цялата икономика се отхвърля от Хайек, а не от Кейнс.
парите ми са кът
ник, ако ми кажеш как така опозицията срещу инфлирането на хайек обяснена с маниера на търсенето да структурира заетостта по сектори и да разпределя капитала, без да редистрибутира доход е отхвърляне на микроикономиката в анализ на цялата икономика, ще те поздравя????
nick
Запознат ли си с парадокса на избата с бордо? Той ясно показва отношението на Австрийската школа.
nick
Производителност на труда според микрото е същото като и според макрото:)
парите ми са кът
отношението на австрийската школа към какво? не, не го знам тоя парадокс, или поне така както си го написал на български не се сещам. не че се хваля, ама ти още малко ще се изкараш, че освен всичките ти погрешни теории знаеш по-добре австрийците от мен ?? хахахах за трети път споменаваш хайек и аз за трети път ти показвам че погрешно го цитираш. и имай предвид че хайек не ми е сред любимците, даже напротив.
nick
Очевидно не си наясно какво е макро и микроикономика – обяснена с маниера на търсенето да структурира заетостта по сектори и да разпределя капитала – взаимодействието между секторите на икономиката, фундаментите им и промените в тях са предмет на макроикономическите изследвания. Хайек прави нещо съвсем различно. Микроикономиката разглежда отделните икономически субекти – потребители и предприятия и взаимодействията между тях. Ако се придържаме към класиците макроикономиката е просто самоуправляващ се сбор от микроикономически субекти. Хайек наистина разглежда икономиката като такъв спонтанен ред, но според него пазарът функционира само в специфична институционална рамка, която определя формалните и неформални правила. В същото време Хайек, Мизес и други икономисти от австрийската школа на практика отхвърлят макроикономиката, иконометрията, статистиката. Т.е. за разлика от Кейнс, който обосновава водещата роля на макроикономическия анализ и планиране, но без да отхвърля микроикономиката, разглеждат макроикономиката като напълно излишен дял от икономическата наука. Но реално не използват и средствата на микроикономическия анализ, тъй като подобен подход неминуемо би дал погрешни резултати. Те се придържат основно към инструментите на логиката и психологията, за да обясняват пазарните процеси на базата на субективизма – и за това е хубаво да разгледаш парадокса с виното. Разбира се всеки макроикономически феномен се гради от микроикономически взаимодействия, но ако разглеждаш целия процес през призмата на отделното такова взаимодействие няма как да стигнеш до верни изводи, тъй като всяко едно от тях е уникално и се формира на базата на специфични фактори, които не важат за цялата генерална съвкупност, обект на макроикономически анализ.
парите ми са кът
накрато само да ти кажа: австрийците използват методологически индивидуализъм в теоретичните си разработки. методологията им прави аналитични твърдения, които се получават чрез дедукция и праксеология, а не психология.
ако успееш да си обясниш какво съм ти написал току-що ще разбереш че това което ти си написал е вярно, толкова колкото аз мога да летя.
досега всичко което си писал за австрийците е едва ли не директен препис на малоумните български рецензии – стил унсс или цанов, или стил делонг, кругман, каплан, и някои други кавали.
nick
Да, използват дедуктивна логика, праксеология, аксиология, социална философия, както и психология. И всяка либерална концепция се основава в някаква степен върху методологическия индивидуализъм и икономическия субективизъм, особено концепциите на Хайек и Мизес. Не виждам никакво противоречие с написаното от мен. Така че почвай да летиш.
nick
Въобще дискусията все повече отива към философията.
парите ми са кът
просто бях сто процента сигурен ,че ще кажеш че щом методологията им е субективистична и индивидуалистична – значи нейния логически инструментариум не е приложим на ниво над мабаща на микрото. хахахахахха
ДЕДУКТИВИЗЪМ и АПРИОРИЗЪМ – това какво ще рече ве ник ???? за някаква универсална истина валидна за всеки човек по всяко време и по всяко място. почваш ли да се досещаш ??? а ? дали може да се прилага за макроанализи???
парите ми са кът
“както и психология”
както и без психология. не знам, за да ми повярваш трябва да ти давам цитати ли??? че ако го прочетеш от самите тях може и да спреш да пишеш тъпотии.
nick
“…ще кажеш че щом методологията им е субективистична и индивидуалистична – значи нейния логически инструментариум не е приложим на ниво над мабаща на микрото” – това никъде не съм го казвал.
Хайек – “Сетивният ред: Изследване на основите на теоретичната психология” или зад това заглавие са крие някакъв друг автор? Но ти можеш и да цитираш.
парите ми са кът
[Though published in 1952, the “whole principle” of The Sensory Order was conceived 30 years earlier by Hayek in a draft of a student paper composed around 1919–1920, while he was still uncertain whether to become a psychologist or an economist. Three decades later his concern about the logical character of social theory led him to reexamine favorably his youthful conclusions on certain topics of epistemology and theoretical psychology: concepts of mind, classification, and the ordering of our mental and sensory world.
ето ти цитат. дано да си доволен
)))
парите ми са кът
и тъй като просто усещам как ще дадеш като пример тази част от цитата:
“to reexamine favorably his youthful conclusions on certain topics of epistemology and theoretical psychology: concepts of mind, classification, and the ordering of our mental and sensory world. ”
за да докажеш предполагаемия според теб метод на Хайек да анализира със средствата на психологията: той не е писал за психология, нито е обяснявал някакви феномени на човешкото поведение с нея, просто когато е писал за координацията на индивидуалните човешки усилия е посочил, че те не са продукт на централно планиране, а продукт на индивидуалния човешки разум. така той обяснява спонтанния ред – с концепцията си за индивидуален разум, който си има собствена стойностна скала, на базата на която взема решения. ако ще ме разбереш по-лесно индивидуален разум може да си го разбираш като психологията на индивида. но това че изтъква уникалността и неекстензивността на индивидуалността като казва че индивида си има собствена психология, не означава че методологията му е психологическа.
steamer
“Aко се повиши производителността”, а не обемът на производството, това са две съвсем различни неща.
Аха-аха, а фактът, че в 100% от случайте, когато не сме в рецесия, едното води до другото, какво ли точно ще означава?
“Въобще steamer, не си наясно и си личи.”
Личи си, че ти не си наясно нито с австрийската школа, нито с неокейнсианството, нито с микроикономиката, но няма да се хабя да ти обяснявам защо, абсолютно безсмислено е да споря с дървени глави като теб.
steamer
Въобще, човек, на когото началният му аргумент беше, че няма пряка корелация между производителност на труда и заплащане при РАВНИ други условия, не заслужава нищо повече от безмерно презрение.
НЯМА икономическа школа, която да си позволява да твърди такова нещо (освен марксистите, но те са ясни).
nick
Какво значи равни други условия, икономиката да не си я измисляш сам, че ти да определяш условията, има си определения, понятия и математически зависимости. Няма никаква връзка между производителност и цени. Има връзка между обема на производството, пределните разходи и цените. Повишаване на производителността и на обема на производството не са едно и също според никоя икономическа школа.
nick
парите ми са кът – http://edocs.ub.unimaas.nl/loader/file.asp?id=417 – тук е обяснено доста добре.
парите ми са кът
в този линк подробно е обяснено това което аз ти написах по-рано.
nick
И продължаваш да твърдиш, че Хайек не използва психология?
парите ми са кът
ако според теб мнението на хайек че индивида има собствена когнитивна психология, която реагира на стимули и според нея взема решения и действа означава че той използва психология…
то значи сигурно според теб и мизес използва психология, защото аксиомата му за действащия човек констатира същото, малката разлика е че той просто казва че предпочитането става в ума на индивида, без да прави референция към това че ума всъщност е когнитивната му психология (просто щото няма никакво значение за икономиката).
никъде в методологията си хайек не е използвал психология за да обяснява действията на хората – например защо предпочитат това пред другото. просто припознава че имат собствен разум, който е когнитивно чувствителен и решението става в него. не е тръгнал да обяснява защо сашо ще предпочете сладолед, а пешо вафла, какви психологически мотиви има едно действащо лице при избора си.
steamer
“Какво значи равни други условия, икономиката да не си я измисляш сам, че ти да определяш условията”
Ник, благодаря, че ми показа как изобщо не ти е ясно какво означава “икономически анализ” и как той ВИНАГИ се прави при равни други условия (тоест, всичко освен показателите, които разглеждаш, се държи константно).
Не разбираш нищо от икономика и това е…