.jpg)
Според прогнозата на ТомсънРойтерс харвардският професор Алберто Алезина има голяма вероятност да спечели Нобеловата награда по икономика тази година – той се нарежда първи в класацията по влияние (импакт) на неговите изследвания.
Колкото и да е голям академичният му импакт, въздействието му върху българската икономическа политика явно е минимално. Защото нашето правителство върши нещата на обратно.
Нашето правителство разду бюджетния дефицит и не прави никакви реформи. Докато Алезина твърди, че са необходими дълбоки реформи в социалните и пенсионните системи, в образованието, пазара на труда, бизнес средата. Освен това, изследванията на Алезина показват, че намалението на бюджетните дефицити чрез орязване на разходите има стимулиращ ефект върху икономиката (обратно на кейнсианските вярвания):
Ако затягането на бюджета е достатъчно голямо и решава проблема, икономическите агенти се успокояват, че държавата няма да фалира и че няма да се наложи в бъдеще да увеличи данъците. Това води до намаление на лихвените проценти по дълговете на правителството, както и по кредитите за домакинствата и фирмите. С други думи, затягането на бюджета води до по-голяма стабилност и сигурност, което влияе положително на икономиката. Положителни ефекти има и от страна на предлагането.
Данните показват, че намалението на разходите е много по-ефективно от увеличението на данъците при бюджетното затягане. Рязането на бюджетни разходи често се свързва с ускоряване на икономическия растеж, докато вдигането на данъци води до рецесии. При успешните бюджетни приспособявания около 70% от затягането на бюджета се дължи на намаление на разходите. Обратно, фискални приспособявания, които разчитат основно на увеличение на данъците, са неуспешни и/или водят до рецесия.
Препоръчвам горещо неговата книга "The Future of Europe. Reform or Decline" (налична е в Икономическата библиотека).
Скрий коментарите192 Коментара
Topol M
Бихме казали, че правителстовото копа усилено точно в обратната посока. Само днес – две нови доказателства:
- отказаха, 5-годишните деца да имат предимство за предучилищната пред 6-годишните. Въпреки че на 6-годишните мястото е училището в 90% от европейските държави, без да ги пита някой дали искат. И какъв аргумент само: “Родителите да могат сами да избират”. Какво да избират, дали да участват в ежегодната софийска компютърна томбола за детски градини, при която хартисаха 12 хиляди деца? 12 хиляди майки и баби сега ще си седят вкъщи да ги гледат, вместо да работят, пълнят хазната и плащат заплатите на същите тея малоумници
- различното заплащане на клинични пътеки според качеството на болницата, без обаче плащащите по-високи осигуровки (т.е. осигуряващи се на по-високи заплати) да имат предимство за по-доброто лечение
Господин Гюров
Алезина да дойде да си напправи в България проучването, че да види дали орязването на държавните разходи успокоява бизнеса, или напротив – втрещява го, защото става ясно, че съвсем няма да си види дължимите пари от държавата. Кабинетни изследвания, може би важащи за някоя държава някъде другаде. Не на тая планета най-вероятно.
Как ли пък е премерил колко е “успокояването” заради евентуалните данъчни промени и доколко е по-голямо от другите притеснения – заради текущото свиване на разходите, което (за разлика от бъдещите данъчни промени) е сигурно.
Anonymous
“Рязането на бюджетни разходи често се свързва с ускоряване на икономическия растеж”
да режат разходи, да изгинат хората по пьтищата да закрият болниците и след това бьдещето на Бьлгария ще е подобно на Кремиковци
зашо си мислите че ако имаме бюд. излишьк ще сме ок, че нали преди няколко години бяхме само на излишьк и какво стана – все сме си на последно място, забравете за еврозоната, а от там и за падане на лихвите, както е трьгнало и Шенген ще изпуснем
Лъчезар Богданов
закриването на болници няма общо с глобалната криза или бюджетния баланс конкретно през тези 2-3 години.
Anonymous
Topol M
ами виж сега, според пазарната икономика бабите може да си бачкат и с припечелените пари ще наемат детегледачки за внучетата и така че има повече заетост, вьпроса е кьде ще си намери работа една баба
след като има тьрсене на детски градини значи трябва да вдигнат таксата, в Европа са по 1000 евро на месец
Anonymous
Лъчезар Богданов
а с какво има общо с глобалното затопляне ли?
пари не се отпускат щото дьржавата няма или я страх да не фалира, доставчиците и кредиторите си искат парите от болниците щото и те са ударени от кризата и са закьсали, лекарите вьв Видин не са получавали пари от Юли, ама сигурно те се финансират от марсианците
Лъчезар Богданов
за закриване на болници разни умни хора говорят от времето на Костов насам – по едно време имаше над 400 болници за 7.6 млн. души население. Няма никакъв смисъл от сграда с 5 лекаря и без никаква модерна апаратура – нищо, че се нарича “болница”. Така или иначе хората от тези села и градове винаги са търсели начин да се лекуват в 5-6 града с 20-30 най-добри болници.
Anonymous
Лъчезар Богданов
това е сьвсем друга тема, вие говорите за реформа, а аз говоря за фалит на болници поради недофинансиране преди да се извьрши реформата, може да се запорира имуществото (болниците). Друг е вьпросьт че една болница не може да бьде гледана като стоп. обект.
Лъчезар Богданов
ама то затова има недофинансиране – защото парите не стигат, когато се харчат неефективно. Или винаги да оправяме проблем с хвърляне на повече пари?
CBfan
Орязване на разходи не значи трупане на дългове. Когато не се плащат безспорни задължения на държавата това не е орязване на разходи.
Anonymous
Лъчезар Богданов
ами МВР като са 60 000 защо не им спрат парите тогава? не сме ли пьрвенци по МВРейци в Европа, там реформа кога ще има – да вземат пример от мин на отбраната малко
спирането на пари не е реформа, а геноцит, мин на здравеопазването да не се рьководи от друга партия? да закрият болници и да не спират финансирането, щото сега е нещо по средата – пьлна каша
парите не са “хвьрлени”, хората са си платили за здр-те услуги и сега се чустват ограбени
Добри Божилов
Нобел вече беше раздаден на всевъзможни етатисти и малоумници, така че едва ли може да бъде сериозна препоръка…
Лъчезар Богданов
Добри, те от Нобел-комитета са политически коректни – редуват учените според политическите им възгледи, та всяка школа да си има лауреат.
steamer
След Нобел-а на Кругман трябва поне трима либертарианци да наградят, за да бъдат политически коректни.
Честно, от това им решение тогава чак мен ме досрамя.
Лъчезар Богданов
Алесина е далеч от либертарианец.
CBfan
Кругман си има неоспорим принос в областта на валутните кризи, международната търговия. Не е само писания във вестниците.
steamer
“Алесина е далеч от либертарианец.”
Аз не съм казвал, че е близо.
Йотов
Не знам какъв принос има Кругман. Даже той сам каза в лекцията си, че теорията му е остаряла. А писанията му във вестниците само показват, че общо взето нищо не разбира от икономика.
Георги Ангелов
Кругман получи награда за икономическа география. Не получи награда за принос във валутни кризи, и изглежда с право.
Миро Костадинов
” намалението на бюджетните дефицити чрез орязване на разходите има стимулиращ ефект върху икономиката (обратно на кейнсианските вярвания)”
Кенсианците биха одобрили и най-безумния разход, при условие, че той има стимулиращ ефект върху икономиката. Доколко един безумен разход може да има стимулиращ ефект е друга тема. Въпросът е, че кенсианците също не одобряват разходи, които не са стимулиращи.
Съдейки по това колко “стимулирана” е нашата икономика, май бюджетните ни разходи са само безумни, а не кейнсиански. Тъй че няма нужда от религиозни войни…
Конкретно с разходите за болниците, действително има болници с малко лекари и без апаратура. От медицинска гледна точка лошо качество, а от финансова гледна точка ниска ефективност. Очевидно ако се налеят повече пари качеството може да се повиши, но финансовата рентабилност едва ли. Съответно правителството приема такива мерки, че тия болници да се затворят по един или друг начин, а пациентите се предполага че ще се пренасочат към по-добри болници.
Ако това е логиката, въпросът е защо да спираме до тук? Нима големите софийски болници са най-добрите на света? Аз съм сигурен, че здравната каса може да намери болници в чужбина с много по-добро съотношение качество/цена. Убеден съм, че касата може да спести значителни средства ако закрие всички болници в страната и пренасочи клиентите към Куба, САШ, Израел и т.н. Трябва само да се види по коя пътека, къде по света е най-добрата практика.
Естествено, подобна мярка би била неприемлива, защото повечето пациенти ще предпочитат да влязат в болница тук и сега. Дори и безплатно да е лечението в Куба, като трябва да си платиш самолетния билет + болките + времето…
Какво излиза? По-качественото лечение и по-ниската цена не са единствените критерии за закриването на една болница?
Правителството решава, че ако закрие тези болници ще си оптимизира разходите. Но погледнато само от пряка финансова ефективност, защо не отидем по-нататък? Аз съм убеден, че на света има държави с много по-добри болници от нашите. Тогава защо
schwarzarbeit
@ # 20 Миро Костадинов Кенсианците биха одобрили и най-безумния разход, при условие, че той има стимулиращ ефект върху икономиката. Доколко един безумен разход може да има стимулиращ ефект е друга тема. Въпросът е, че кенсианците също не одобряват разходи, които не са стимулиращи.
Съдейки по това колко “стимулирана” е нашата икономика, май бюджетните ни разходи са само безумни, а не кейнсиански. Тъй че няма нужда от религиозни войни…
============================
Тази част от коментара ми хареса. Останалата част, за съжалиние, развали целия постинг.
Нямате ли спирачки, г-н Костадинов?
mick
@Миро Костадинов – 400 болници са наистина много за България вече не сме 8 милиона. И 200 сигурно са достатъчни, говорим за истински болници, а не за медицински центрове.
И е ясно, че трябва да се направи оптимизация на средствата за здравеопазване. Просто парите са ограничени.
Всъщност оптимизацията не е само от финансова гледна точка. Просто сега в много болници нямат достатъчно работа. Бихте ли се оперирали в някоя болница, в която хирургът за последно е оперирал преди 2 месеца? Същото се отнася и за лекарите. В болниците се предполага, че се лекуват сложните заболявания.. но ако лекарите там нямат достатъчно работа за да поддържат уменията си, какво се получава?
Миро Костадинов
@mick, аз не съм много запознат, но си направих справка, болниците в България са както следва:
през 2002 = 242
през 2006 = 270
през 2008 = 305
през 2009 = 352
не знам дали в момента са 400, но да кажем че са някъде там. Като общо общинските болници са 180 при 252 града или 264 общини. С други думи 30-40% от общините нямат нито общинска, нито държавна, нито частна болница.
Сега дали са много или малко болниците, май както казват братята китайци “какво ще видиш зависи от това къде си застанал”. Ако си в някоя от тези общини, едва ли ще ти се видят много болниците.
Както и да е, проблем с качеството и на обслужването и на рентабилността с болниците в малките градове има и аз не го отричам! Просто искам да кажа, че има нужда да се анализира как се е стигнало до тая ситуация и как трябва да се излезе. Закриването чрез спиране на кранчета и административен натиск не е най-доброто решение!
Graf
Ако тезите на г-н Ангелов и американските готвачи на нови европейски икономически ястия бяха верни, ние трябваше да цъфтим и просперираме. Държавният ни бюджет скромно успява да получи 36.5% от БВП като приходи и да разпредели 37.4% като разходи през постната 2009 година. Данните за ЕС-27 са съответно приходи 44% от БВП и, забележете, разходи 51% от БВП. България се е заровила в тинята, икономиката е в ступор, а теоретиците на свободния пазар пак ни заливат с идеологемите си. Нищо, че икономическата история на Хаити, Гватемала и Хондурас е насреща с резултатите си.
Същевременно в лечебните ни заведения се възобнови практиката от началото на 90-те, да се носят чаршафи, храна, лекарства и консумативи. Университетите ще карат зимата със заключени врати, пред офисите на БЧК се бият алчни старци за 16 кила продукти, отпуснати по програмата на ЕС за най-бедните, а битовата престъпност покорява нови върхове, въпреки неистовите усилия на медиите да покажат друго. Още по-впечатляваща е пригласящата на г-н Ангелов неграмотност, която се шири из “средната” ни класа, но това е тема за друг разговор.
hawkeye
Graf, ти и тук ли се появи да ръсиш мозък? Решението сигурно е държавата да преразпределя 100% от БВП и да движи цялата икономика. Това май го минахме вече, не помниш ли?
Димитър Събев
Интересно е цитираното заключение. Не съм запознат с трудовете на този професор, на снимката изглежда симпатичен, изглежда си струва да се запознаем с него.
Но се чудя – какви са тези порочни и разгулни кейнсиански вярвания, за които се говори тука?
Някой тук чел ли е по-подробно Кейнс и вникнал ли е в духа на идеите му?
Или повтаряме каквото пише в учебниците от 1970 …
Или за пореден път сме свидетели как кейнсианците не са разбрали Кейнс …
Graf
@hawkeye
Не Ви харесват числата които цитирам? Или фактите, за бедността и неграмотността, които са повсеместни?
Само не разбрах на какво се дължи бързото желание да се включите в “средната” ни класа. На глупост или на неграмотност. Или и на двете?
ПП
Дотолкова, доколкото в блога на г-н Ангелов е позволено да се споделят мнения, ще се възползвам. Въпреки наличието и на част от “средната” класа.
Владислав
Разбира се, Алезина допуска при своите хипотези, че ефективността на разпределение на събраните данъци е една и съща преди и след съкращенията в бюджета. Докато ние знаем, че колкото по-малко средства има държавата за преразпределяне толкова по-малко се краде.
Миро Костадинов
Вижте, проблемът тук е, че прекалено се идеализират теориите. Ако на Алезина бъде присъдена награда, то ще е заради приноса му в развитието му в даден дял от икономиката, а не защото е “разбил” на пух и прах останалите.
Няма нужда тук да се делим на кейнсианци, алезианци, средна/дребна класа и прочие. Всички, надявам се, искаме едно и също и то е тая държава да стане по-добра. Това трябва да ни обединява, още повече, че нещата в реалния живот/икономика са прекалено сложни и не могат да се управляват само с една единствена теория.
Дянков в началото говореше за дисциплина, реформи, свиване на дефицити, а какво се получава на практика? Нито реформи, нито кой знае колко балансиран бюджет…
Още веднъж в науката човек може да копае само в една тясна област и с нейните средства да решава всякакви проблеми, докато в политиката се налагат компромиси и да се използват най-различни средства.
Това обаче, не води задължително до конфликт между теория и практика. По-скоро теориите трябва да се доразвиват и конкретизират, за да могат да бъдат прилагани.
Примерно тук напоследък често се поставя въпроса “дали бюджетния дефицит трябва да се ограничава”. Този въпрос може да е чудесна тема за научен труд. Но въпросът който стои пред един мин.фин. не е ДАЛИ, а КАК?
Как да се нали дефицитът, така че гражданите да не искат да утрепят мин-фина? Очевидно трябват реформи, но какви, как?
hawkeye
Graf, дори само проблемите, които цитираш в здравеопазването и образованието, опровергават тезата ти. Точно там държавата тотално диктува всичко и тези сектори са безкрайно зле. Защо няма проблеми в стоматологичната помощ примерно? Защото там държавата не се меси, затова. Ако централизираното държавно управление беше нещо добро, социализмът щеше да процъфтява. Но не стана. Като “средна класа”, предпочитам сам да решавам къде да харча парите си и как да осигурявам бъдещето си. Не това да се решава от някой бюрократ. Обаче такива като тебе, които нямат акъл за тази работа, предпочитат някой да вземе от моите пари, за да ги даде на тях. И те да си живуркат без каквито и да е проблеми, без да се напъват за нищо. Ей с това никога няма да се съглася. Толерирането на мързеливците /чрез изземване на повече средства от работещите през бюджета и пренасочването им за “социални нужди” не може да допринесе за икономическия просперитет на която и да е държава. Каквито и теории и числа да ми цитират разните фенове на социализма. Свободният пазар не се е провалял никъде. Проваля се само държавният, социален капитализъм. Който няма и нищо общо с капитализма.
Господин Гюров
@ hawkeye
“Свободният пазар не се е провалял никъде.”
Напълно свободен пазар не е имало никога и никъде (освен може би в Сомалия), така че няма как да се е провалял. А това, което ти вероятно наричаш свободен пазар, се е проваляло навсякъде.
И как реши, че няма проблеми в стоматологичната помощ? Да, ако можеш да дадеш 10,000 лв за стоматолог при съответната нужда, за теб конкретно не би имало проблеми. Ще има проблеми обаче за вски, който няма тези 10,000.
“Малката” разлика между стоматологията и другата медицина е, че без няколко зъба може да се живее. Без сърце или черен дроб обаче не може. И “пломбирането” им не става срещу 50 лв. Да не говорим пък, че човек би могъл да умре даже от обикновена пневмония. Човек трябва да е доста малоумен, за да сочи днешното положение в стоматологията като рецепта за цялото здравеопазване.
симо
hawkeye
“Толерирането на мързеливците /чрез изземване на повече средства от работещите през бюджета и пренасочването им за “социални нужди” не може да допринесе за икономическия просперитет на която и да е държава”
ами локомотивьт на ЕС е най-социалната дьржава- Германия, да не говорим за скандинавските страни, там да не би да няма просперитет, стига талибанско малоумие
Господин Гюров
“Напълно свободен пазар не е имало никога и никъде”
напротив, има вьв всички учебници по икономика
Graf
@hawkeye
Очевидно е, че “средната класа” се нуждае от ограмотяване.
1. Средства за образование в ЕС 27 от БВП – 5.07%
2. Средства за образование в България – 4.51%
Абсолютните суми не се нуждаят от коментар.
3. Средства за НИРД ЕС-27 от БВП – 1.83%
4. Средства за НИРД България – 0.48%
Абсолютните суми не се нуждаят от коментар
5 Средства за здравеопазване в ЕС 27(публични) – 7.2% от БВП
6 Средства за здравеопазване в България(публични)- 4.2% от БВП
Абсолютните суми не се нуждаят от коментар.
“Свободният пазар не се е провалял никъде. Проваля се само държавният, социален капитализъм. Който няма и нищо общо с капитализма.”
Имаш ли нужда от коментари за Гватемала, Хаити, Парагвай и Хондурас? Може да прибавим и Сейнт Китс и Невис, с които си правим съревнование по индекса за човешко развитие, благодарение на “средна класа” като Вас.
Невежеството също не се нуждае от много коментари, въпреки, че ако бъде оставено да се вихри безнаказано става опасно. Нали?
На г-н Ангелов поне му плащат за това…
nick
Очевидно е, че “средната класа” се нуждае от ограмотяване. Средства за образование в ЕС 27 от БВП – 5.07%. Средства за образование в България – 4.51% – между разходите за образование и качеството на образованието няма никаква корелация, ако говорим за начално и средно образование и има корелация ако говорим за висше. Но проблемът на тази система не е в липсата на финансиране. Същото в някаква степен важи и за здравната система.
steamer
““Малката” разлика между стоматологията и другата медицина е, че без няколко зъба може да се живее. Без сърце или черен дроб обаче не може.”
И какво? Държавата (тоест работещите) са длъжни да плащат здравната помощ за неработещите във всички случай, така ли? Нужно ли е да се връщаме към дебати във философията от 70-те години, в които ясно се направи разграничение между “right to survive” и “right to what you need to survive”? Не приемам който и да е принудително да ме прави по-морален, откокото съм, при положение, че с действията си реално не извършвам посегателство срещу собственост. Солидарността в здравната и пенсионната система е точно това – вмешателство на държавата в сферата на личната готовност за благотворителност. А трябва да е обратното – който иска, дарява и помага на нуждаещи се, който не желае – просто не го прави.
Graf,
А защо не направиш сравнение с преразпределението, което се случва в Куба или Северна Корея, да видим тогава какъв ще е резултата. Лесно ви е на етатистите да изопачавате статистики…
Господин Гюров
@ steamer
Не знам за философ в последните няколко десетилетия, който да е посмял да каже, че всеки безработен заслужава да умре без болнична помощ. Както го заслужава и всеки работещ, ако заплатата му е ниска и недостатъчна да плати нужното лечение. Ще ни дадете ли пример за такъв философ? Не някой, който теоретизира абстрактно нещо там за “right to survive”, подлежащо на тълкувания, а който действително да е казал в прав текст – “безработните заслужават да умрат”.
Graf
@steamer
Сега пък числата станаха виновни, въпреки че дадох осреднените стойности на ЕС – 27, а не на ЕС 15, които звучат още по-ужасно за преподавателите от Харвард. Това важи и за аргументите на nick.
Даже взеха да ме разхождат до Карибите и Жълто море.
“Не приемам който и да е принудително да ме прави по-морален, откокото съм, при положение, че с действията си реално не извършвам посегателство срещу собственост”
Възхитително. Това трябваше да го сложат пред прословутия вече бл. 20 в Ямбол, ама кмета взе че го рутна. Нищо, гледката е запазена за поколенията, заедно със специфичния социум, а и морала му, който се изповядва и в блога на г-н Ангелов…. Винаг исъм си мислил, че между циганията и либертарианците има нещо общо, а тук взеха че даже и го артикулираха(написаха)..!
симо
steamer
да си чувал за хипократова клетва, не е зле да видиш реформата в америк. здравеопазване, кьдето вече всеки човек вече има право на здр. обслужване или по-скоро нямат право да му откажат мед. услуги без значение дали е плащал здр вноски
Солидарността е човешки принцип. Ето ти пример
Неотменимият ангажимент за борба с бедността е една от основните ценности, на които се основава Европейският съюз.За десет години тази помощ удвои размера си до 50 милиарда евро годишно. Това е политиката, просто и ясно, взимаш от богатите и даваш на бедните независимо дали е на наднационално, национално ниво или регионално ниво, колкото и да не ви харесва.
steamer
“Не знам за философ в последните няколко десетилетия, който да е посмял да каже, че всеки безработен заслужава да умре без болнична помощ. Както го заслужава и всеки работещ, ако заплатата му е ниска и недостатъчна да плати нужното лечение. Ще ни дадете ли пример за такъв философ? Не някой, който теоретизира абстрактно нещо там за “right to survive”, подлежащо на тълкувания, а който действително да е казал в прав текст – “безработните заслужават да умрат”.”
Аз не съм казал, че заслужават. Казвам, че нямат право насилствено да задължават обществото да им помага. Робърт Нозик в “Anarchy, State, Utopia” достатъчно ясно е описал защо в последните няколко глави (по-конкретно в Equality, envy, exploitation, Etc.)
“Сега пък числата станаха виновни, въпреки че дадох осреднените стойности на ЕС – 27, а не на ЕС 15, които звучат още по-ужасно за преподавателите от Харвард.”
Аз пък не разбирам защо разходите за образование следва да се администрират от държавата, а не да са частни разходи на индивидите. И не беше ли последното по съвместителство вярно за най-добрата образователна система в съвременния свят?
“да си чувал за хипократова клетва, не е зле да видиш реформата в америк. здравеопазване, кьдето вече всеки човек вече има право на здр. обслужване или по-скоро нямат право да му откажат мед. услуги без значение дали е плащал здр вноски”
В Америка НИКОГА болниците не са имали право да отказват медицинска помощ на нуждаещи се пациенти в случай, че заболяването застрашава живота им. Само че там след това болниците имат право да си търсят парите от въпросните хора – и обикновено си ги получават, по един или друг начин. За разлика от Европа, където по този начин допълнително се товарят данъкоплатците.
А солидарността никога не е била мой принцип, няма и да стане. Фактът, че всички приемате европейската социална държава (на път да фалира окончателно до няколко десетилетия под натиска на своята социалност) за естествената посока на развитие на обществото мен лично ме притеснява – не за друго, а защото всъщност подобни идиотизми успешно се котират сред преобладаващо малоумните избиратели.
steamer
“Възхитително. Това трябваше да го сложат пред прословутия вече бл. 20 в Ямбол, ама кмета взе че го рутна. Нищо, гледката е запазена за поколенията, заедно със специфичния социум, а и морала му, който се изповядва и в блога на г-н Ангелов…. Винаг исъм си мислил, че между циганията и либертарианците има нещо общо, а тук взеха че даже и го артикулираха(написаха)..!”
Аха-аха, само дето ситуацията във въпросния блок определено нарушаваше права на собственост – както на държавата (или на общината, не ми е известно чии са били тези жилища), така и на частните собственици. И опитът за неточна ирония отново показва интелектуална немощ. Която, да продължа в същия дух, е общото между циганите и социалистите/социалдемократите/каквато там форма е приел днес добрият стар комунизъм. Другата е неистовото желание да живеят на нечий гръб.
Миро Костадинов
@steamer, до голяма степен те разбирам, но се изказваш по такъв начин, че почваш да си противоречиш.
Твърдиш, че държавата едва ли не те заробва и те принуждава да бъдеш солидарен с нас. Но какво искаш всъщност от нас? Ние да бъдем солидарни с теб? Или просто си мрънкаш под носа?
Всеки, който вярва безгранично в абсолютно свободния пазар, трябва да допусне възможността, че е станал част от свободния пазар на роби….
steamer
“Твърдиш, че държавата едва ли не те заробва и те принуждава да бъдеш солидарен с нас. Но какво искаш всъщност от нас? Ние да бъдем солидарни с теб? Или просто си мрънкаш под носа?”
От вас искам единствено да уважавате правото ми на собственост. Което недоброволното преразпределяне за непублични стоки нарушава.
симо
steamer
In a Canadian-style insurance system, the costs are distributed in the same way that taxes are. If the tax system is progressive-that is, if rich people pay a higher percentage of their incomes in taxes (which all other industrial societies assume, correctly, to be the only ethical approach)-then the wealthy will also pay more health care costs.
NOAM CHOMSKY: Well, healthcare is a dramatic case. I mean, for decades, the healthcare issue has been right at the top of domestic concerns, for very good reasons. The US has the most dysfunctional healthcare system in the industrial world, has about twice the per capita costs and some of the worst outcomes. It’s also the only privatized system. And if you look closely, those two things are related. And the privatized system is highly inefficient: a huge amount of administration, bureaucracy, supervision, you know, all kinds of things. It’s been studied pretty carefully
http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/13/4/22.pdf
симо
Миро Костадинов
да, амриканската мечта се превьрна в wage slavery
Graf
@steamer 40
Всяко Ваше изречение, за съжаление, ни води до ямболския бл. 20. До изкъртените му прозорци, изтръгнатите тръби и кабели, до сметищата около него и невежеството в него. Те са продукт на свободата и личната отговорност на всеки от индивидите обитавал тази територия на “либералното”. По-точно, на Вашата територия. Такава каквато я разбирате и ни я престирате тук. Съжалявам, че огледалото в което се огледахте не Ви хареса, но резултатът е красноречив, а отсъствието на ред, отсъствието на разбирането, че социумът има правила води до там. До сметището на циганията. Трябва да Ви предупредя, че предвид демографските процеси в страната, ще ви се наложи солидарно, но и скъпо да платите за либертарианските експерименти. На поне две поколения цигани-”либертарианци”, които ще продуцират престъпност, възпроизвеждаща се неграмотност и безработица, болести характерни за такива популации, но опасни за социализираните граждани, та ще е необходимо да се борят с тях, а всичко това съчетано с необходимостта да съжителствате с феномените на либертарианската “отговорност”. Неприятно и ненужно е, но отвън няма да Ви позволят “окончателно решение”. Така че, ще платите. “Спестените” през последните двадесет години средства, с мултипликатора, ще бъдат платени от следващите поколения. Солидарно, през държавния бюджет, с лихвите.
Разбирате ли за какво Ви говоря?
Едва ли, но пък си заслужаваше.
Миро Костадинов
@steamer, отново се изразяваш твърде общо…
Едно е да искаш приватизиране на конкретни обществени услуги, друго е да искаш да бъдат премахнати всички, за да не плащаш ти нито здравни, нито осигуровки, нито данъци…
За първото трябва да бъдеш по-конкретен и да ни убеждаваш, а не да ни наричаш тъпи, цигани или комунисти.
А за второто – нямаш проблем. Отказваш се от българско гражданство, махаш се от тук и никой от нас няма да има каквито и да е било претенции към твоето право на частна собственост.
Йотов
Тоя Чомски е пълен олигофрен. Половината неща, които си цитирал, са фактологически неверни.
И, да, хората не трябва да умират на улиците, хората трябва да умират в болница, обкръжени от своите близки, като за това трябва да плащат богатите негодници, които не осъзнават, че са роби, работещи за едната заплата. Тяхната алчност ги е обсебила. Те са затворници в собствената си държава, искат да напуснат най-гадната страна в света (САЩ), искат, но не могат.
steamer
Graf,
Как да Ви обясня, че блок 20 е анти – либертарианство, защото нарушава основновният принцип на тази идеология – правото на частна собственост. Това, разбира се, удобно го пропускате – защо ли? А от поста Ви съдя, че дори не правите и разлика между либерализъм и либертарианство – не че очаквам нещо повече от човек с такива убеждения …
Миро Костадинов,
През по-голямата част от годината не живея в България. Да се откажа от гражданството си нямам намерение – но нямам намерение и да плащам данъци на място, където взимат от мен повече, отколкото съм склонен да позволя.
steamer
“Едно е да искаш приватизиране на конкретни обществени услуги, друго е да искаш да бъдат премахнати всички, за да не плащаш ти нито здравни, нито осигуровки, нито данъци…”
Аз искам приватизация на здравната, образователната и пенсионната система, както и премахване на принудителната социална такава. Армията, полицията, както и доста административни услуги са необходими и трябва да се предоставят от държавата – но това би изисквало в пъти по-ниска данъчна тежест от настоящата.
симо
Йотов
“Половината неща, които си цитирал, са фактологически неверни.” например?
да, затворници са, средната класа в америка е виждала Европа само на снимка
не щото са мн бедни а щото годишната им отпуска е 10-15 дена, а ти почиваш на 22 окт, 6 септ, герг.ден и т.н. и т.н. плюс коледа и великден + годишна отпуска
симо
steamer
интересно в коя страна си кьдето не плащаш принудително здравни и социални осугуровки
Миро Костадинов
“През по-голямата част от годината не живея в България.”
Ако прекарваш по-голямата част в държава, с която имаме подписано споразумение за избягване на двойното данъчно облагане, може да си плащаш данъците там и не би трябвало да се оплакваш тук.
Колкото до приватизацията на здравната, пенсионната, образователната системи, армия и полиция… това е крайно искане, което аз лично не подкрепям. Мисля, че и много други българи няма да те подкрепят. Така че или си смали малко исканията, или си намери други събеседници
Graf
@steamer
Няма да Ви цитирам Джовани Сарторе за разликите между либерално и либертарианско, но ще подчертая, че сте се хванали за образа на бл. 20 обидено и неразбиращо. А там има и политически либерализъм(в европейския му смисъл) и икономическо либертарианство(в неговия щатски образ) в изобилие. Това, че този образ е неприятен, не е моя вина. Това, че не искате по никакъв начин да се индентифицирате с него е разбираемо, но не аз написах това: “Не приемам който и да е принудително да ме прави по-морален, откокото съм..” Доста ромско, не ли?
Установих също така, че нищо не сте разбрали. Даже и за принудата в обществото, която функционира още преди да се сетят някои за думичките “свобода” и “икономическа ссвобода”. Щото без нея, без принудата обществото се превръща в бл. 20 или Сомалия.
ПП
В бл. 20 по интересен начин са съчетани частната, общинската и държавната собственост, което не попречи на властта(кмета) да реши проблема по специфичния за времето ни начин. Та част от индивидите обитавали го, спокойно могат да ви заместят във форума…
steamer
И отново пропуснахте следващата част от изречението:
“Не приемам който и да е принудително да ме прави по-морален, откокото съм, при положение, . ЧЕ С ДЕЙСТВИЯТА СИ НЕ ИЗВЪРШВАМ ПОСЕГАТЕЛСТВО ВЪРХУ СОБСТВЕНОСТ”
От какъв точно интелектуален дефицит страдате? Или просто сте типичният софист?
steamer
“Така че или си смали малко исканията, или си намери други събеседници.”
Не знаех, че трябва да обсъждам с хората само и единствено тези, които са им приятни. Не знаех и че дебатът по принцип е ексклузивен за българската политика. Не знаех и че хората, неживеещи в България, нямат право дори да изказват мнението си по тези въпроси.
Благодаря, че ме просветлихте.
Миро Костадинов
@стриймър,
Не съм против дебатите изобщо!
Но тук сме все българи и когато кажеш нещо твърде различно, получаваш порция оплюване, а не дебат…
Аз не държа да участвам в подобно шоу
Graf
@steamer
“И отново пропуснахте следващата част от изречението” –
Този път споделихте неистина. В постинг № 37(проверяемо) съм Ви цитирал така: ““Не приемам който и да е принудително да ме прави по-морален, откокото съм, при положение, че с действията си реално не извършвам посегателство срещу собственост”
Така че, това “отново пропуснахте” е или лъжа, или интелектуален и морален дефицит.
Да, софистиката е част от образованието ми, но се старая да не злоупотребявам със словото, защото познавам креативната му сила.
Лек ден Ви желая, а аз се местя при една графика, в която г-н Ангелов е приложил цялото си познание за Darrell Huff и How to Lie with Statistics…
симо
steamer
не е до това кьде живееш, а до крайните ти вьзгледи
приватизацията не е панацея, виж горе примера с америк. здравеопазване или с британските железници – пьлен провал
но ако се откажеш от БГ гражданство и заминеш/останеш в цивилизована страна пак ще те гонят за осигуровки, даньци и то още по-активно, тази свобода която гониш можеше да я намериш само в блок 20
steamer
“приватизацията не е панацея, виж горе примера с америк. здравеопазване”
Системата на американското здравеопазване е далеч от провалена (имам достатъчно личен опит с нея, за да съм наясно). Провал е опитът на правителството да привилегирова определени форми на придобиване на здравно осигуряване, което за мен е основната причина за огромните разходи за здравеопазване като процент от БВП. Но това е съвсем друг дебат.
“но ако се откажеш от БГ гражданство и заминеш/останеш в цивилизована страна пак ще те гонят за осигуровки, даньци и то още по-активно”
Мен ме “гонят” и то все повече. Поради което и отново обмислям да сменя местожителството си, за трети път в последните 10 години. И сега основният въпрос – при почти неограничена мобилност на висококвалифицирания труд и при положение, че тези хора всъщност най-много губят от солидарността в здравната и социалната система, как се предотвратява миграцията на най-добрите от тях? Защото на мен лично ми става все по-изгодно да работя в Източна Азия. И в един момент всичко, което в момента ме възпира да го направя, ще се люшне нагоре на везната.
Господин Гюров
@ steamer
“Аз не съм казал, че заслужават. Казвам, че нямат право насилствено да задължават обществото да им помага. Робърт Нозик в “Anarchy, State, Utopia” достатъчно ясно е описал защо в последните няколко глави (по-конкретно в Equality, envy, exploitation, Etc.)”
Не знам безработните в някоя съвременна държава да са спечелили изборите и да са написали законите. Така че не те ви задължават. Колкото до насилствеността, вие сте част от един обществен договор. Няма насилственост, докато го спазвате. Насилствеността е спрямо нарушителите. Ако не ви харесва този договор, свободен сте да отидете на място, където договорът е друг. Или да си създадете такова място с хора на вашия акъл.
Ако оставим безработните да мрат, как може да твърдим в същото време, че те не го заслужават? Това е чиста проба лицемерие. И никаква софистика не може да промени този факт.
симо
steamer
провал е виж линка
http://content.healthaffairs.org/cgi/reprint/13/4/22.pdf
Господин Гюров
@ steamer
“как се предотвратява миграцията на най-добрите от тях”
Аз нямам нищо против миграцията на най-големите егоисти. И съм сигурен (на база множеството хора, които съм срещал през живота си), че не всички добри специалисти са чак такива егоисти. Въобще не държа да живея в технологично най-развитото общество или в най-консуматорското такова, ако то е нехуманно. Качеството на живот се измерва далеч не с броя на екстрите в gsm-a или с диагонала на телевизора.
А когато става дума за медицина, предпочитам лекар, на който му пука за мен – ей така, чисто човешки – повече, отколкото за това да ми вземе парите. Дори да не е най-големият специалист. Лекари-търгаши, колкото и големи специалисти да са – бих желал да не стъпвам в кабинетите им.
CBfan
Прави впечатление че защитниците на държавата май нищо не разбират от икономика.
Примерно някой казваше че свободният пазар се е провалил навсякъде и такъв имало само в Сомалия, което е пълно малоумие. Според вас какъв е проблемът със свободния пазар на тоалетна хартия, безалкохолни напитки, бира, чорапи, хляб, мебели, електрически уреди, компютри, капачки за буркани, ски, фризьорски услуги,жито, олово, брашно, олио и кисели краставички?
Ако отворите един добър учебник по икономика или дори една научнопопулярна книжка /препоръчвам една – икономист под прикритие – undercover economist/ там ще видите обяснения кое е свободен падар, кога свободният пазар работи и кога не работи. Какво може да се направи.
ЕЕ
@CBfan
“Примерно някой казваше че свободният пазар се е провалил навсякъде и такъв имало само в Сомалия, което е пълно малоумие.”
Препоръчвам ти да обясниш какво е свободен пазар, че темата за Сомалия непрекъснато изниква. Популярна страна!
Малко е вероятно някой да прочете нещо. Успех!
Христо Велев
Аз не разбрах Graf каква точно теза застъпва – че е недофинансирано българското здравеопазване ли? И като обем финансиране, и като % от БВП разходите растат, а няма усещане за увеличаване на качеството. Увеличаване на тежестта разбира се е възможно, но то би причинило трудности за по-бедните, и желание за емигриране за по-богатите, които все пак създават растежа.
Проблемът с публичните разходи е, че са неефективни – мисля, че това е безспорно доказано и академично, и в частният Български опит. И в здравната, и в други държавни системи има твърде много хора, на които се плаща, за да са на работа, а не да произвеждат някаква услуга.
Право на здравеопазване звучи добре, но за съжаление (или за щастие, за докторите) здравеопазването струва пари, и те трябва да се вземат отнякъде. Или човек си плаща сам, или някой друг плаща. Във втория случай очевидно има компроментиране на правото на собственост, което е по-популярно сред хората с малко собственост. На босия цървулите не можеш да вземеш. От тук – обяснима е популярността на обществени организации, които правят големи компромиси с правото на собственост, за да осигурят повсеместни блага, в общества, в които бедните преобладават. И би било по-добре да анализираме и мислим, отколкото да се опитваме да се обиждаме, нали
симо
CBfan
1. чорапи, не е свободен пазар щото като вкарат 2 тира от китай, без да се облагат с мита и бг производителите загиват, сьщото важи и за киселите краст.
2. хляб не е свободен пазар там е зьрнената мафия, която диктува всичко в тоя сектор, малките фурни оцеляват като погазват множ. закони, изпозва се електричество а там има регулация, както и при водата
/ освен това има дьржавен резерв от зьрно чрез него може да се манипулира тьрс-предл на пшеницата/
3. мебели – незаконна сеч т.е. отиваш кьм суровините и там е чиста мафия т.нар. дьрвена мафия
4. фриз. услуги (60-65 на сто е делът на сивия сектор във фризьорските услуги, заяви на пресконференция в пресклуба на БТА председателят на Националната занаятчийска камара Рангел Чолаков)
и там няма свобода, необходими са ти куп разрешителни
реалността извьн учебниците е сьвсен друга
Миро Костадинов
@CBfan,
има дребна разлика между “свободата” в пазара на тоалетна хартия и теорията за анархия, която ни се пробутва под формата на “свободен пазар”.
CBfan
@ симо
Ти всъщност доказваш моята теза. Тези пазари работят добре и доставят разнообразни стоки и услуги на разнообразни цени, независимо от някои проблеми породени от държавата. Всичко което казваш като проблем се дължи на това че държавата не си изпълнява задълженията, или се меси в неща които не са и работа, или и двете. ОК, тези пазари не са 100% свободни, но дори и така работят много по-добре от всеки пазар доминиран от държавата за който се сещам.
симо
“държавата не си изпълнява задълженията”
е за това става дума, накрая “независимата рька” потьрси подкрепа от дьржавата, щото не може да се саморегулира
кое работи добре, че не разбрах, това че на един чужденец му излиза по-евтино да иде на почивка у нас ли или
интересно е че моловете отиват кьм perfect competition
http://capital.bg/biznes/imoti/2010/09/24/964960_turgovska_perestroika/
Христо Велев
Никъде в идеите за свободен пазар няма анархизъм, даже напротив. За да може да функционира свободен пазар, тоест доброволна размяна на собственост, са необходими полиция, съд и законност.
CBfan
@ симо
Пазарът е нещо като игра с определени правила. Държавата бди да се спазват правилата и наказва този който лъже. Това са безспорни задължения на държавата, с които тя безспорно не се справя добре в България. За да има свободен пазар трябва да има някои правила и те да се спазват. Затова в Сомалия няма свободен пазар.
Аз не съм толкова краен да твърдя че тези са единствените неща които държавата трябва да прави. Преразпределението на доход е легитимна цел, но трябва да се знае че то е винаги за сметка на икономическата ефективност. т.е. има някакво оптимално преразпределине което е над нула. Но според мен ние се намираме доста над това оптимално преразпределение и резултатът е катастрофална икономическа ефективност.
Господин Гюров
@ CBfan
Аз твърдях, че напълно свободен пазар не е имало никъде, освен може би в Сомалия. И че това, което обикновено се разбира под свободен пазар, се е проваляло.
В нито един от примерите, който давате, пазарът не е напълно свободен. Той е ОТНОСИТЕЛНО свободен. Най-малкото, има антимонополни правила. Ерго, тези пазари не са 100% свободни.
А сега за провалите. Дреме му на някой, че относително свободният пазар на тоалетна хартия не се е провалял. Провалят се структуроопределящите пазари – например финансовия. Това е важното, а не тоалетната хартия.
И като говорите за малоумие, недейте да изпадате в същото. Като в това изречение:
“дори и така работят много по-добре от всеки пазар доминиран от държавата за който се сещам.”
Между 100% свободен пазар и доминиран от държавата пазар има дооста голямо пространство от възможности. Недейте да причислявате всеки, който е против абсурдната идея за абсолютно свободен пазар, към радетелите на идеята за държавна доминация на пазара.
Господин Гюров
@ Христо Велев
“Никъде в идеите за свободен пазар няма анархизъм, даже напротив.”
Май не сте наясно с идеите на либертарианството, срещу което спорим тук. Има анархизъм, и още как.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalist
“Anarcho-capitalism (also known as “libertarian anarchy” or “market anarchism” or “free market anarchism”) is a libertarian and individualist anarchist political philosophy that advocates the elimination of the state and the elevation of the sovereign individual in a free market. Economist Murray Rothbard is credited with coining the term.”
CBfan
@ Господин Гюров
Кое според вас определя един пазар като абсолютно свободен? Смятате че пазарът на тоалетна хартия работи защото има намеса и антимонополни правила, а ако беше 100% свободен щеше да се провали?
steamer
Pриравняването на политическото либертарианство с анархо-капитализма е някаква нова висша форма на профанщина.
Господин Гюров
@ CBfan
Абсолютно свободен е пазар, на който няма никаква държавна регулация. Без антимонополни органи, без качествен контрол (вкл. без нормативи какво да се пише по етикетите, да бъде безопасно за здравето и прочие), без изсквания за регистрация по ДДС и т.н. Такъв пазар няма никъде.
И да, вероятно и на пазара на тоалетна хартия щеше да се стигне до извращения, ако той беше напълно свободен. Както например някои производители на детски играчки се изхитряват да използват токсични материали. Много неща биха могли да се случат и с тоалетната хартия в условията на напълно нерегулиран пазар.
Господин Гюров
@ steamer
Ами отидете и редактирайте уикипедията тогава, разберете се с другите редактори там по темата. Докажете им, че или Murray Rothbard няма нищо общо с либертарианството, или че не е приказвал за анархокапитализъм.
симо
тоя Murray Rothbard е бил напьлно луд -He argued that taxation represents coercive theft on a grand scale
steamer
Сериозно започвам (за втори път в този блог) да се съмнявам във възможността Ви да разбирате информацията, която четете.
Есествено, че Ротбарт има нещо общо с либертарианството. Естествено и че Ротбарт не е либертарианец. Или по-скоро – Ротбарт е толкова либертарианец, колкото Тони Блеър е социалист.
симо
steamer,
не е така, виж че той е сьосновател и вицепрезидент на Mises Institute (The Ludwig von Mises Institute is the research and educational center of classical liberalism and the Austrian School of economics)
http://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard
During the early 1950s, he studied under the Austrian economist Ludwig von Mises at his seminars at New York University and was greatly influenced by Mises’ book Human Action.
He was associated with the 1982 creation of the Ludwig von Mises Institute and later was its academic vice president
Миро Костадинов
@steamer
признавам, че аз първи използвах термина “анархия” малко неточно. Разбира се, че има разлика между твоите разбирания и анархизма. Но погледнато отстрани имате повече прилики, отколкото разлики
Господин Гюров
@ steamer
Вие всъщност как наричате политическият строй, който либертарианците бленуват, ако не анархокапитализъм?
Колкото до Ротбарт:
“Rothbard founded the Center for Libertarian Studies in 1976 and the Journal of Libertarian Studies in 1977″
http://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard
Сега очаквам да кажете, че и Center for Libertarian Studies, и Journal of Libertarian Studies нямат много общо с либертарианството, или пък че какво като ги е основал, той пак не е бил либертарианец.
А ето го тук, с дълга реч по време на Michigan Libertarian Party Convention, през 1989 г.:
http://www.youtube.com/watch?v=ONS33ukkTtE
А ето какво пише за него във libertarianwiki (сигурно и там не списват либертарианци, а някакви агент-провокатори):
“Murray Newton Rothbard … helped define modern libertarianism … Rothbard’s views always remained consistently libertarian even as his political alliances shifted over the years. He was part of the Old Right, then the New Left, then the Libertarian Party, and finally part of the paleoconservative movement just prior to his death. In many ways he defined libertarianism as a distinct political philosophy.”
http://libertarianwiki.org/Murray_Rothbard
Наскоро някои от либертарианците тук отрекохте причастността на Ранд към либертарианските идеи. Сега и на Ротбарт. Добре го давате – като следваща стъпка очаквам да обявите, че самите вие сте създателите на либертарианството.
Господин Гюров
В края на краищата, дали ще признаете Ротбарт за либертарианец не е важно. Важното е, че той “defined libertarianism as a distinct political philosophy.” Вкл. термина анархо-капитализъм. Очевидно не ви харесва звученето на този термин, но това си е ваш проблем.
Господин Гюров
И още малко линкове, за да не се измъквате повече кое влиза и кое не в либертарианството.
От libertapedia:
http://libertapedia.org/wiki/Anarcho-capitalism
“Anarcho-capitalism, also called market anarchy, is a specific form of libertarianism which has two simple preconditions:
1. The absence of formal government.
2. The free trade of resources.”
http://libertapedia.org/wiki/Marc_Montoni
“Marc Montoni is a prominent anarcho-capitalist activist, member of LPRadicals, and secretary of the Libertarian Party of Virginia.”
Но сигурно steamer знае по-добре от секретарите на либертарианските партии кое влиза и кое не в либертарианството.
steamer
“Но сигурно steamer знае по-добре от секретарите на либертарианските партии кое влиза и кое не в либертарианството.”
Представете си, че знам. И че отговорът зависи от това колко широко се дефинира терминът либертарианство. И че по въпроса колко широко следва да се дефинира този термин консенсус няма и не е имало. И че при това положение съм приел за себе си дефиниция на либертарианството, съвпадаща с миниархизма (защото това е версията, която подкрепям и която същевременно е най-популярна и разпространена).
“Сега очаквам да кажете, че и Center for Libertarian Studies, и Journal of Libertarian Studies нямат много общо с либертарианството, или пък че какво като ги е основал, той пак не е бил либертарианец.”
Лейбъристите в Европарламента са членове на ПЕС. По същата логика следва, че Лейбъристката партия трябва да е социалистическа партия. Само че не е. Как някой е решил да нарича себе си или идеологията си (или дори като каква се възприема от масите тази идеология) няма абсолютно никакво значение. Важното е на практика каква е тя. В България повечето хора си мислят, че Атака е крайнодясна партия, въпреки че по същество е крайнолява. Политическото й ръководство също не си позволява да я определя като крайнолява. Е, следва ли от това, че Атака не е крайнолява партия? Не, не следва.
Същото е и в случая. Ротбарт може и да се е определял и да е бил определян като либертарианец. Анархо-капитализма може да споделя целите на либертарианството (както ги споделя до голяма степен и класическият либерализъм). Разликата в методите обаче е това, което прави анархо-капитализма анархизъм, а не либертарианство. Защото, по същата извратена логика, бих могъл да твърдя и че Джон Лок е бил либертарианец (теорията му за собствеността идеално се вписва идеологически; социалните му възгледи – до голяма степен). Само че това не е вярно.
Господин Гюров
@ steamer
“при това положение съм приел за себе си дефиниция на либертарианството, съвпадаща с миниархизма”
Приемайте за себе си каквото искате, само не очаквайте, че останалите трябва да знаят какво точно вие сте приели, а не какво са приели хора като Ротбарт. Когато за вас започнат да пишат, че сте създал либертарианската политическа философия, или поне станете лидер на либертарианска партия, тогава можете да очаквате, че ще се интересуваме как точно вие я определяте. А засега ще работим с дефинициите, дадени от Ротбарт и активисти като Монтони.
Разбирам, че има либертарианци, които не споделят точно тези възгледи, но не можете да твърдите (както направихте в началото), че тези възгледи не принадлежат към либертарианството.
Христо Велев
В същата стати
Христо Велев
В същата статия има и либертариански социализъм, може и в за такъв да обявите някого, понеже е в същата статия
Подмяната на тезата на опонента с друга, лесна за оборване, е много прозрачна тактика, нека не попадаме в такива капани
парите ми са кът
опасявам се че тук сте влезли във водовъртежа на политическата философия и по-точно сте повлечени в трудното осъзнаване на разновидния политически асортимент. и за пореден път е замесен г-н Гюров, което ни намеква за наличието у него на способност да катализира диспути.
)
първо и преди всичко: много са важни дефинициите. не съществува консенсус по въпроса за дефиницията за либертарианство.
което прави либертарианството една недовършена картина или соната на която й липсват ноти. това е така тъй като това което е имало значение в борбата срещу монархията в европа е било въздигането на пиедестал на правата на индивида, и с тяхното дефиниране и принципа за неагресия, дотам се е стигнало… след като хора с различна концепция за държава за си доизградили собствена политическа философия.
и така либертарианството е политическа филосфия в която не се конкретизира дали съществува държава и ако съществува каква е ролята й, или по-друг начин казано – доколко лимитирана, умерена или обширна да е. но все пак има някакви черти, които я диференцират от останалите политически философии, в противен случай щеше да бъде просто една дума, и нямаше да има смисъл да я коментираме. и така либертарианството не уточнява каква да е ролята на държавата(няма дефиниция за държава), но твърди че никой човек или група от хора не може да упражнява насилие срещу друг човек или чрез насилие да придобива негова собственост, тъй като всеки отделен индивид има ИЗКЛючИТЕЛНИ права на собственост върху собственото си тяло и това, което е прозвел упражнявайки труда си. либертарианците приемат това твърдение за аксиома, самоочевидна истина, с която правят ясна представата си за наличието на индивидуални права, но не просто това а и че са ИЗКЛючИТЕЛНИ, а не лимитирани. научавайки това и знаейки начина по който възниква една държава и оперира на човек ведната му светва че либертарианството е против държавата, но тъй като това не е изрично включено в дефиницията, много хора си я разтягат и се идентифицират като либертарианци.
обективистите (айн ранд) не са либертарианци, нито минархистите (рон поул). но ротбард е. по конкретно е либертарианец от анархо-капиталистичен вид.
но тъй като казах, че няма строга дефиниция, някои едновременно се наричат либертарианци, застъпвайки се за правата на индивида, но лимитирани такива, и са за малка държава. но за съжаление това е най-разпространената и грешна дефиниция за либертарианизъм. в този смисъл и обективистите и минархистите и анархо комунистите и джон лок са либертарианци, тъй като покриват критерия за моралността на съществуването на държава и лимитирани права на индивида.
капитализъм – това не е политическа философия, това е начин на прозвеждане.
свободен пазар – волунтаризъм (но не този който разбират статистите)
г-н Гюров не знам как си представяш да демонстрираш някаква интелектуална кредибилност като само цитираш википедия ?
schwarzarbeit
@ 89 парите ми са кът
Добре е, че пуснахте този коментар, но докато стигна до него, трябваше да изчета цели 88 постинга.
Заслужаваше си!
nick
Проблемът на либертарианството е, че поставя индивида над групата, което в много случаи е правилно, но в много случаи е погрешно. Не трябва да бъркате това с либерализма, защото са две напълно различни неща.
nick
“Преразпределението на доход е легитимна цел, но трябва да се знае че то е винаги за сметка на икономическата ефективност. т.е. има някакво оптимално преразпределениe което е над нула” – първо не винаги е за сметка на икономическата ефективност. Но в една чисто пазарна икономика то трябва да е ограничено до нуждите на непазарните системи, които структурират и интегрират обществото.
Господин Гюров
@ парите ми са кът
“г-н Гюров не знам как си представяш да демонстрираш някаква интелектуална кредибилност като само цитираш википедия ?”
Аз не съм експерт по либертарианството, нито някакъв известен авторитет, че да се приемат думите ми на доверие, ако не цитирам нищо. Цитирах не само уикипедията, но и либертарианската -педия. Това е най-лесно и бързо, всеки може да го види веднага. Въобще не съм очаквал, че човек, който се смята за либертарианец и демонстрира доста високо самомнение при това, ще отрича такива неща и ще трябва да го засипвам с цитати, за да му доказвам, че Ротбард е либертарианец.
Благодаря за разясненията, сега остава само steamer да приеме, че ти си авторитет по въпроса. Защото не си цитирал нищо.
Лъчезар Богданов
Абе, хора, друга работа нямате ли си в петък през нощта?
На защитниците на свободата (най-общо казано): не влизайте в капана на безумните детайли, губим войната за да водим безмислени битки за значението на думите.
Господин Гюров
Какво му е на петък вечер? Удобно време за интелектуална дискусия
Лично аз рядко продължавам след полунощ.
Колкото до защитата на свободата, всички сме защитници на свободата в някаква степен. Въпросът е, доколко може да се абсолютизира. Ето например какво пише парите ми са кът:
“никой човек или група от хора не може да упражнява насилие срещу друг човек или чрез насилие да придобива негова собственост, тъй като всеки отделен индивид има ИЗКЛючИТЕЛНИ права на собственост върху собственото си тяло и това, което е прозвел упражнявайки труда си.”
Тук бих поставил въпроса – а какво ще се случи например на производител, който продаде на милиони хора лекарство, от което мнозина умрат, след като той е прибрал парите и е казал, че няма да плати никому нищо, а се пенсионира. Продължават ли да са изключителни правата му на собственост, и няма ли да позволите да се извърши каквото и да е насилие над него?
Господин Гюров
И втори въпрос. След като “либертарианството е против държавата”, какво правите в следната ситуация:
Във вашето бездържавно общество се появява талантлив предприемач, който успява да спечели много пари и да създаде огромна корпорация. В един момент обаче наема и въоръжава армия от гладни безработни, и започва да въдворява ред, както той си иска. Вашата реакция?
ЕЕ
@парите ми са кът
Гледам, че си запознат доста с класификациите. Би ли ми казал аз какъв се броя? Любопитно ми е защото не знам
Аз съм против намесата на държавата в икономиката изобщо, но за оставащите и функции: полиция, съд и военни не ми пука много как се осъществяват. Дали държавата ще ги осигури или пък пазара. Имам известно съмнение какво точно ще успее да осигури държавата като гледам нашата полиция, но общо взето ако тя се разкара от икономиката, не би ми пукало изобщо. Поддръжник съм на Айн Ранд (обективизъм), но мисля, че философията и е непълна и на някои редки места неправилна.
ЕЕ
@Господин Гюров
Насилието е оправдано единствено и само в един случай: Като защита срещу определен акт на насилие и САМО срещу насилника и САМО като реакция на конкретната ситуация.
Не се поддържа християнската идея, че като те ударят трябва да обърнеш и другата буза. Такова поведение е покана за всякакви видове насилници.
В този смисъл: за предприемача с армията. Нека допуснем, че това е реално. Този човек нарушава правата (индивидуалните права) на хората които подтиска. В такъв случай вдигането на армията срещу него е напълно обосновано. Постига се премахване на властта му придобита с насилие. Когато това се постигне армията се оттегля.
Господин Гюров
@ ЕЕ
Ама и армия ли ще има? А, значи и войни. И в крайна сметка – който победи (т.е. убие повече хора) ще определя правилата.
А по първия въпрос какво мислиш, ще оставите ли милионера, причинил смъртта на много хора поради странични ефекти на лекарствата му, да си харчи милионите на воля?
ЕЕ
@Господин Гюров
“Ама и армия ли ще има? А, значи и войни. И в крайна сметка – който победи (т.е. убие повече хора) ще определя правилата.”
Да, ще има армия. За голямо мое съжаление. Докато има дори една държава която не счита индивидуалните права за изначални ще се наложи да има армия. Ако обаче целият свят стане поддръжник на индивидуалните права от армия няма да има нужда. Никой няма да има какво да спечели от евентуална война.
“А по първия въпрос какво мислиш, ще оставите ли милионера, причинил смъртта на много хора поради странични ефекти на лекарствата му, да си харчи милионите на воля?”
Не разбира се! От къде изобщо ти хрумна? Имаш много странни идеи. Любопитно ми е тази идея от къде се е породила.
Този човек е нарушил индивидуални права. А именно, че е увредил здравето на хората.
Свободата, Санчо, е на върха на копието!
“Ако обаче целият свят стане поддръжник на индивидуалните права от армия няма да има нужда.”
пьлна глупост е това изречение
а и след като акцентирате вьрхо индивидуалните права, защо бизнеса си правят колективни органи занаятчииски камари и т.н., нали индивидуалното право е най-важно и пазара след това намества всичко
Свободата, Санчо, е на върха на копието!
вьрхУ
ЕЕ
@Свободата, Санчо, е на върха на копието!
“пьлна глупост е това изречение ”
Горното е нищо незначещо изявление.
“а и след като акцентирате вьрхо индивидуалните права, защо бизнеса си правят колективни органи занаятчииски камари и т.н., нали индивидуалното право е най-важно и пазара след това намества всичко”
Тук е малко по-сложно. Ако дадената камара/организация и др. такива нарушават индивидуалните права (т.е. водят до групови такива), то това е неправилно. Пример: адвокатската колегия: нарушава достъпа на нови адвокати до пазара. Искат се пари за да станеш такъв. Групови права. Печелят от ограничения достъп до пазара. Вдигат и цената на услугата. Лошо е и не бива да се позволява.
Хубаво ще е да разбереш, че либертарианците не защитават бизнесмените когато това води до несвободен пазар. Държавното устройство не бива да допуска организации от типа на “адвокатска колегия”.
Свободата, Санчо, е на върха на копието!
либертарианците не защитават бизнесмените когато това води до несвободен пазар.
не и бьлгарските такива
Господин Гюров
@ ЕЕ
“Не разбира се! От къде изобщо ти хрумна? Имаш много странни идеи. Любопитно ми е тази идея от къде се е породила.”
Това не беше идея, а въпрос. А откъде се породи ли – прочети цитата от “парите ми са кът” точно преди моя въпрос. Струва ми се, че твоят отговор противоречи на цитираният принцип. Няма проблем, разбира се, ако ти не се смяташ за либертарианец.
“Да, ще има армия. За голямо мое съжаление. Докато има дори една държава която не счита индивидуалните права за изначални ще се наложи да има армия. Ако обаче целият свят стане поддръжник на индивидуалните права от армия няма да има нужда.”
Вторият ми въпрос изхождаше от презумпцията, че държави няма. Моля те, чети внимателно. Той започваше така: “Във вашето бездържавно общество…”
Та така, държави няма, и ако съответно няма армия, как ще се справите с частната армия на някой нов Бил Гейтс?
Slex
Профсъюзите също са сдружения на доброволен принцип (в исторически план – не винаги, но след Втората световна война в Западна Европа обикновено е така), но досега не съм видял либертарианец да ги одобрява. Въпреки че в основата на критиките лежи икономическата ефективност, от гл.т. на либертарианската етика не би трябвало да представляват проблем.
ЕЕ
@Свободата, Санчо, е на върха на копието!
“не и бьлгарските такива ”
Ти явно считаш,че България е либертрианска страна. И когато нещо не става както казах то следва, че либертарианците са виновни.
ЕЕ
@Господин Гюров
“А откъде се породи ли – прочети цитата от “парите ми са кът” точно преди моя въпрос. Струва ми се, че твоят отговор противоречи на цитираният принцип”
Не те разбрах. Бъди по-конкретен.
“Та така, държави няма, и ако съответно няма армия, как ще се справите с частната армия на някой нов Бил Гейтс?”
Явно не съм прочел добре. Отговорът (според мен): ще се организира армия когато и ако е необходимо.
ЕЕ
@Slex
“Профсъюзите също са сдружения на доброволен принцип (в исторически план – не винаги, но след Втората световна война в Западна Европа обикновено е така), но досега не съм видял либертарианец да ги одобрява. Въпреки че в основата на критиките лежи икономическата ефективност, от гл.т. на либертарианската етика не би трябвало да представляват проблем.”
Когато тези профсъюзи са на доброволен принцип (защото в Българската реалност това не винаги е така, понякога нямаш избор) създаването им е ОК. Това което не е ОК,че те се стремят към групови права използвайки насилие. От тази гледна точка тяхното изпълнение е лошо. Пример как се използва насилие: Обявява се стачка (до тук ОК), участващите в профсъюза застават на входа на завода и започват да правят противозаконни дейстивия (чупене, недопускане и заплахи на неучастващите в стачката работници) (лошо!), а държавата (с случая полицията) просто гледа да няма убити (вместо да въдвори ред) (лошо!). Държавата би следвало да защитава правата на работодателя толкова добре колкото и правата на работниците. В реалността това не е така. На стачниците не се пречи да отказват достъп на нестачкуващи. Ако работодателя реши да уволни всички (негово право е, това е и част от риска на стачкуващите) и да наеме други, то това се санкционира от държавата.
Друго нещо е, че законите са направени така, че да защитават групата. Ако си в профсъюз – печелиш: дори да си мързелив и тъп като галош работодателя трябва да те търпи. Иначе положението става по-лошо за него.
Горните причини са един от значимите фактори защо фирми като GM, Ford , Крайслер в САЩ не са конкурентно-способни в сравнение с Тойота примерно. Разходите им за заплати, социални осигуровки и пенсии са адски големи. А са такива защото там има профсъюзи които със сила (т.е. с одобрението на държавата) могат да ги налагат. Работотдателите нямат избор.
Накратко: една група/организация е ОК ако когато членуваш в нея не получаваш допълнителни права. Т.е.,профсъюза е ОК, ако няма проблем работодателите да му кажат да си гледа работата. Докато позициите им са равни всичко си е ОК.
Днешната реалност обаче както посочих по-горе се различава от това което би трябвало да бъде.
И причината е Маркс. Счита се, че работниците са експлоатирани и затова трябва да бъдат защитени от работодателски произвол (например като забраним груповите уволнения).
ЕЕ
Друг интересен проблем изглежда така.
Хората клонящи към социализъм твърдят, че държавата поддържа едрия капитал.
Хората клонящи надясно твърдят, че държавата поддържа профсъюзите.
Кои са прави?
Отговора на либертарианците: и двата вида.
И причината е, че държавата не е на друга страна, а на СВОЯ.
Ако и е изгодно ще играе за профсъюзите, друг път ще е на страната на едрия капитал.
Когато се съмнявате на чия страна ще е тя си задайте простия въпрос: Кога и колко ще спечелят политиците (колко ще се увеличи властта им). В над 90% от случаите това ще е верният отговор.
Описаната от мен система на държавно устройство се нарича “етатизъм” (“statism” на английски). Накратко това е съвременната действителност от обекивистка гледна точка.
Диана Младенова
Идеите се представят с метафори:
Адам Смит: невидимата ръка на пазара.
Артър Оукън: невидимото ръкостискане – социалните и историческите сили, които често предотвратяват действието на невидимата ръка.
Стивън Маги: невидимата стъпка – политическите и правни сили.
Икономическата действителност и това, което става в обществото, се определя от борбата между тези три невидими сили.
Когато спорите за свобода на пазара, е редно да разграничавате четирите вида пазарни структури на продуктовите и факторните пазари: съвършена конкуренция, монополистична /монопсонистична/ конкуренция, олигопол /олигопсон/ и монопол /монопсон/. Четирите пазарни дефекта, нарушаващи съвършената конкуренция и водещи до намеса на държавата в икономиката, са: несъвършената конкуренция, асиметричната информация, публичните блага и страничните /вторични/ ефекти. Терминологията е важна, за да можем да говорим на един и същ език – езика на икономиката – и да се разбираме.
Slex
Недопускането на работа на хора, които не стачкуват се случва понякога, но не винаги, а това е практика по-скоро от миналото.
Освен това не е задължително дейността на профсъюзите да се изразява само в стачукване. Те могат да координират позицията на отделните работници, така че да се излезе с единно становище за работни заплати, условия на труд и т.н.
ЕЕ
@Диана Младенова
“Четирите пазарни дефекта, нарушаващи съвършената конкуренция и водещи до намеса на държавата в икономиката, са: несъвършената конкуренция, асиметричната информация, публичните блага и страничните /вторични/ ефекти.”
Какви са аргументите, че това са пазарни дефекти? И от там, че държавата трябва да се намесва?
ЕЕ
@Slex
“Недопускането на работа на хора, които не стачкуват се случва понякога, но не винаги, а това е практика по-скоро от миналото.”
ОК, но това не променя факта, че работодателя и профсъюзите днес не са в равнопоставени позиции. И както казах, понякога в подобни ситуации (но рядко) може да се случи държавата да е на страната на работодателя. Кофти е когато няма равенство. Хубаво е да разбереш, че аз защитавам правилни отношения работодател – работник, а не работодателите изобщо. В днешната действителност силата е към профсъюзите и за това се концентрирам там.
“Освен това не е задължително дейността на профсъюзите да се изразява само в стачукване. Те могат да координират позицията на отделните работници, така че да се излезе с единно становище за работни заплати, условия на труд и т.н.”
Именно! И в това няма нищо лошо, защото никой не печели повече права от това. Тази дейност (поне от моя лична гледна точка) е ОК.
С
ЕЕ
винаги работодателите са в най-силната позиция, поне в БГ, прокарват си закони за себе си, както виждам искате да забраните и синдикалната дейност и да се вьрнем в пьрвобитния строй
работниците в БГ са негласни букви, осигуряват ги на минмална заплата, има договор за 8 часов работед ден, а работят по 10-12 и сьбота,сега в кризата модата е заплата на половин ден, но работиш цял (отделно че могат да бьдат ськратени когато си искат) аз на това му викам кражба на чов. труд едновременно от наглите работодатели и от наглите чиновници, последнити взимат рушвети и не си мьрдат прьста
така че в БГ работниците са най-ограбени и забрави за философските учбникарско течения
ЕЕ
@С
“винаги работодателите са в най-силната позиция, поне в БГ, прокарват си закони за себе си”
Когато могат си прокарват (лошо). Това и обяснявам, реалността е борба на групи за натиск , били те работодатели или синдикати.
“, както виждам искате да забраните и синдикалната дейност и да се вьрнем в пьрвобитния строй”
Никой не иска да забрани синдикалната дейност. Искам тя да си иде там където и е мястото.
Ако махнеш идеята, че работниците са експлоатирани, то синдикатите стават просто един насилник, първобитен човек които знае, че той е с тояга, а другия срещу него не и може да му види сметката.
“работниците в БГ са негласни букви”
Забрави синдикатите.
“, осигуряват ги на минмална заплата
, има договор за 8 часов работед ден, а работят по 10-12 и сьбота,сега в кризата модата е заплата на половин ден, но работиш цял (отделно че могат да бьдат ськратени когато си искат) аз на това му викам кражба на чов. труд едновременно от наглите работодатели и от наглите чиновници, последнити взимат рушвети и не си мьрдат прьста така че в БГ работниците са най-ограбени и забрави за философските учбникарско течения”
Виж една от предишните дискусии. Мисля, че беше за книгата “Химн”. Към края съм описал грешността на идеите, че работниците са експлоатирани (както казва Маркс). Много има да казвам по поставените от теб въпроси, а в момента ме мързи. Гледам, че си се запитал и за ролята на държавата в горната бъркотия което е много хубаво.
С
ЕЕ
да, ама в белите страни всяка минута извьнреден или вреден или опасен труд се заплаща т.е. там работниците доброволно си продават труда, ама там работодателите ги санкционират, а у нас е феодализьм, феодализьм както на дьржавна работа така и в 4астния сектор
т.е. точно БГработодателите не ги мисли, техния markup е в пьти по-голям от другите страни, но това си личи по автом. им парк
ЕЕ
@С
“да, ама в белите страни всяка минута извьнреден или вреден или опасен труд се заплаща т.е. там работниците доброволно си продават труда, ама там работодателите ги санкционират, а у нас е феодализьм, феодализьм както на дьржавна работа така и в 4астния сектор
т.е. точно БГработодателите не ги мисли, техния markup е в пьти по-голям от другите страни, но това си личи по автом. им парк”
В някои страни всяка допълнителна минута се заплаща. В други не е така. Пример: Израел. Говорил съм с хора от там. В договорите пише: оставаш докато има нужда.Или може би Израел не е “бяла” страна?
С
за това говоря
http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?t=42152
mick
Интересно нещо било либертарианството. Според мен обаче либертарианството впряга каруцата пред коня. Какво имам предвид. Пазарът е възникнал защото хората са имали нужда от стоки и услуги. Т.е. първо е задоволяването на хората и със стоки и услуги и на второ място е пазарът. Та 1 – хората искат качествени услуги и стоки, 2 – пазарът иска максимум печалба/стоките и услугите са страничен продукт на печалбата, на желанието за печалба/. Вярно, че при идеална конкуренция пазарът гарантира – качествени стоки и услуги в достатъчно количество за хората, но ако няма идеална конкуренция – нещата се объркват.
Някой беше писал, че обединяването в групи и ограничаването на играчите нарушава пазара, да така е, но да не забравяме, че пазарът не е най-важното. Най-важното е хората да си получат качествени и стоки и услуги. Например – адвокатската колегия, за да практикуваш като адвокат, трябва да си член на колегията. Имаме група имаме ограничаване. Какво би станало ако нямаше такова нещо? Каква услуга ще получават гражданите? Всичко ще опре до това дали познаваш даден адвокат и възможностите му. Самото звание адвокат няма да значи нищо, защото всеки ще може да се пише такъв. Нещо като сегашните майстори – всеки се пише такъв – и резултатът е видим – има лаф: Да не ти влиза майстор в къщата. Проблемът в този случай, е че няма стандартизация – и отделните хора трябва много внимателно да търсят и избират майстор, адвокат и т.н. Званието няма да има значение, а само индивидуалният имидж. И при стоките е така – например, някой ще нарече сирене и тебишира, стига така да спечели повече. И съм сигурен, че ще има хора да го купуват вместо сирене, просто защото не може всяко нещо да се изследва при покупка. Вярно няма да повторят, но то и при чейнджбюрата с лъжливите курсове е така.
А идеална конкуренция няма.
парите ми са кът
“Тук бих поставил въпроса – а какво ще се случи например на производител, който продаде на милиони хора лекарство, от което мнозина умрат, след като той е прибрал парите и е казал, че няма да плати никому нищо, а се пенсионира. Продължават ли да са изключителни правата му на собственост, и няма ли да позволите да се извърши каквото и да е насилие над него?”
това е отвъд концепцията на либертарианството, както казах в нея не се споменава кой решава спорове и конфликти и дали е монополно тяло или има конкуриращи се институции. единственото което се споменава, че сила може да се използва срещу други индивиди само в самозащита, и по-точно само за да се предотврати упражняването на насилие върху самият теб.
“Във вашето бездържавно общество се появява талантлив предприемач, който успява да спечели много пари и да създаде огромна корпорация. В един момент обаче наема и въоръжава армия от гладни безработни, и започва да въдворява ред, както той си иска. Вашата реакция?”
ами ти в момента живееш дори в по-лоша ситуация, защото освен че има някой който има технико-технологичната и кноу-хауто възможност да упражнява насилие, ами е и монополист в това си право, правейки го единственият легален насилник на тази географска територия. каква е реакцията ти ???
както казах либертарианството (класически либерализъм) когато възниква в Европа е първото официално политическо течение което е реална опозиция на съществуващия тогава консерватизъм. либерализма се опълчва на йерархичността, статизма, феодализма, теокрацията и е за възприеманата тогава за радикална идея – свобода на индивида, което го прави политически антипод на консерватизма. проблема е че в тогавашните времена в феодалната монархия хората(отделния индивид и цялата нация) са считани за капитална собственост или на монарха(Който е върховния феодал) или на феодалната класа. не са били познати правата на индивида, такива е нямало, нямало е частна собственост, имало е права на дадена класа и собственост на дадена класа – феодалната. и проблема възниква от това че в борбата си срещу локалните феодали и суперфеодала се цели легитимирането на индивидуалните права, но не се конкретизира дали тези права са изключителни (това е истинската частна собственост, все пак това е и дефиницията за такава – само ти имаш право да въздействаш на себе си или на това извън тялото ти, което притежаваш), т.е. индивида е монополист или пък другия вариант е и други хора имат права върху теб, т.е. индивида има лимитирани права, неизключителни. това е така тъй като някои либерали са искали да има държава, с представата, че тя ще е инструмент на хората, ще им служи (считали са за необходимо да има една институция, която да упражнява легално насилие на една територия, за да са защитени, нещо като урок от смъртността по време на френската революция), а други не са искали никакви управници.
слекс, профсъюзите нарушават правото за свобода на асоцииране или не (например като използват държавата за да забранят на фирма да уволнява) както и много други, които са си все индивидуални права. да, те доброволно всеки поотделно си е решил да е в съюза, но не е въпроса как е възникнал, а как оперира и какви са целите му.
nick
Либертарианството и класическия либерализъм са две много различни неща, нямащи нищо общо. Идеите на класическия либерализъм, който е буржоазна идеология, противопоставяща се на монархизма, стоят в основата на френската революция, която поражда класическия консерватизъм във Великобритания. А либертарианството е идеология на 19 и 20 век, въпреки че се опитва да намери корените си в идеите на френската революция. Първоначално либертарианските идеи са крайно леви – анархистичния комунизъм, който всъщност си представя ЕЕ
Но през 20 век, в САЩ, либертарианските модели се изчистват от социалистическите влияния и се превръщат в крайно дясна идеология, противопоставяща се на комунизма и основаваща се преди всичко на концепцията за свободния пазар. Ама хич не сте наясно какви ги пишете 
nick
“Четирите пазарни дефекта, нарушаващи съвършената конкуренция и водещи до намеса на държавата в икономиката, са…” – много точно казано, само бих подчертал, че за предприемачите на пазара конкуренцията е негативен фактор по принцип, въпреки че има като цяло позитивен ефект за пазара – т.е. нещата трябва да се разглеждат по коректен начин.
steamer
Ще реинкарнирам собствената си дискусия с Господин Гюров, съжалявам за което. Ако не го смятах за наложително, бих го избегнал.
Господин Гюров, вече Ви казах, че приетите от когото и да е дефиниции не ме интересуват, когато според мен те са грешни. Ротбарт безспорно е анархо – капиталист. Сега съвсем накратко ще обясня защо анархо – капитализмът практически не е либертарианство.
Основен принцип в либертарианството е ненасилието. Основен източник на насилието в съвременното общество е държавата. Анархо – капиталистите съответно предлагат премахването й и заменянето й с пазар за защита и сигурност, на който ще действат неограничен брой защитни агенции, към които срещу съответната пазарно определена цена всеки индивид ще има право да се присъедин (или не) в зависимост от собствения си избор. Дотук всичко е 100% либертарианско. В момента, в който се премине към имагинерна симулация на тази система обаче, либертарианството изчезва. В тази рамка общовалидна концепция за това как следва да се решават неизбежните конфликти за собственост няма да има. Нещо повече – в тази рамка има различни, често противоречащи си виждания за това какво следва да представлява правото на собственост (типичен пример – кой има право на полезните изкопаеми на дадена територия, която не е владяна от никой). Когато тези две неща са налице, конфликтите ще бъдат разрешавани само по един начин – с насилие между въпросните защитни организации. Като следствие от което една от тях ще наложи своето виждане върху другата, респективно и върху членовете й. От това по-голямо нарушаване на основният принцип на либертарианството – здраве му кажи.
Това обаче далеч не е единственият проблем. Друг принцип на либертарианството, производен от основния, е неналагане на определени ценности (изключвайки неотменимото право на собственост) върху никого. Анархо – капитализмът нарушава това правило, недопускайки налагането на квазидържавна структура, която спазва основният принцип на либертарианството (тоест, действа като монополна защитна организация на дадена територия, без да приема никакви други функции). Тоест, това, което анархо – капитализмът прави, е да забрани на хората да се подчиняват доброволно на такава монополна организация. Което несъмнено е нарушаване на правото на собственост върху себе си.
Така че, Господин Гюров, следващият път, когато решите да се аргументирате с цитати от разни -педии, дело на хора, които в най-добрия случай са ставали свидетели на академичен дебат единствено и само от зрителската скамейка, по-добре се замислете малко повече. Никой няма монопол над дефиниции на понятия, освен когато тези понятия са здраво вкоренени в господстващата научна парадигма. С либертарианството случаят далеч не е такъв.
Парите са ми кът: “обективистите (айн ранд) не са либертарианци, нито минархистите ”
За мен точно миниархистите са “истинските” либертарианци. Смятам, че горното достатъчно ясно казва защо.
Господин Гюров
@ steamer
Започна да се оформя полемика от вида:
“- аз съм истински либертарианец, ти не си
– не, аз съм, ти не си”
Ще ви оставя да се разберете помежду си кой е истински и кой е по-експерт от другия. В блога коментират още няколко души, които се смятат за либертарианци, вкл. авторът му, така че може да си направите специална дискусия.
mick
“Основен източник на насилието в съвременното общество е държавата” – Меко казано, това изобщо не е вярно. Без държава няма правила, без правила няма даже пазар. Да не говорим, че като се съберат повече от двама човека/дали пък > 1/ на едно място, ако няма правила става много интересно.
Господин Гюров
@ парите ми са кът
“това е отвъд концепцията на либертарианството, както казах в нея не се споменава кой решава спорове и конфликти и дали е монополно тяло или има конкуриращи се институции”
Не се измъквай
Кажи какво решение виждаш лично ти, и въобще виждаш ли такова. Съответният производител не е тикал насила хапчета в устата на никого, той само ги е продавал на едро. Ще го оставиш ли да му се размине, и ако не – какво можеш да направиш (без насилие) срещу него?
“ами ти в момента живееш дори в по-лоша ситуация, защото освен че има някой който има технико-технологичната и кноу-хауто възможност да упражнява насилие, ами е и монополист в това си право, правейки го единственият легален насилник на тази географска територия. каква е реакцията ти ???”
Въобще не е по-лоша ситуацията. ЕС беше създаден в името на мира. И за пръв път в познатата ни история на територията, върху която е съюзът, няма нито една война вече 65 години. Гарант на това са европейските ДЪРЖАВИ. Аз не желая в никакъв случай да заменя това с общество, където всеки отделен субект с достатъчно много пари може да си направи частна армия, и няма кой да му противостои, освен други такива съмнителни субекти.
Господин Гюров
@ ЕЕ
“Не те разбрах. Бъди по-конкретен.”
Прочети пак внимателно коментар Н=95. Дискусията стана прекалено дълга, за да повтарям цели коментари.
“Отговорът (според мен): ще се организира армия когато и ако е необходимо.”
Ето такива отговори се получават, когато бъде отменена наборната служба и хората не са ходили войници
Когато те нападне чужда армия, вече е прекалено късно да започваш да си правиш своя.
Anonymous
@Господин Гюров
Този човек може да има “изключителни права на собственост” върху тялото си, но не и върху телата на другите. Следва да бъде наказан някак си, но как е въпрос които не е точно от моята компетенция. Принципът е, че всеки трябва да носи отговорност за постъпките си.
“Ето такива отговори се получават, когато бъде отменена наборната служба и хората не са ходили войници ”
Ходил съм. За голямо мое съжаление. Нямаше как.
“Когато те нападне чужда армия, вече е прекалено късно да започваш да си правиш своя.”
Армия не се създава за 1 ден. Ако някоя страна има, то ще има и съседката и.
ЕЕ
@Господин Гюров
Този човек може да има “изключителни права на собственост” върху тялото си, но не и върху телата на другите. Следва да бъде наказан някак си, но как е въпрос които не е точно от моята компетенция. Принципът е, че всеки трябва да носи отговорност за постъпките си.
“Ето такива отговори се получават, когато бъде отменена наборната служба и хората не са ходили войници ”
Ходил съм. За голямо мое съжаление. Нямаше как.
“Когато те нападне чужда армия, вече е прекалено късно да започваш да си правиш своя.”
Армия не се създава за 1 ден. Ако някоя страна има, то ще има и съседката и.
CBfan
Доста религиозен спор в който няма икономика. Ще пробвам да дам по-икономическа интерпретация. Все пак е блог за икономика.
Пазарът е един възможен начин за организация на дадена дейност. Той означава че субектите са равни и вземат самостоятелни доброволни решения. Примерно в нормалните страни женитбата е въпрос който се решава на пазарен принцип. Този тип организация на нещата е възникнал заедно с човека. Другият начин е йерархична структура където участниците не са равни, а някой казва на друг какво да прави. Този начин също е възникнал заедно с човека.
И двата начина имат преимущества и недостатъци. При различни дейности оптималният вариант е различен.
Всяка фирма е пример за йерархична структура, а не пазарна. Всяка фирма може да се разбие на 10-20-50-100 части и да се въведе пазарен принцип между тях. Това обаче едва ли ще е ефективно. Обратното – може всички неща да се произвеждат само от една фирма. Това също няма да е ефективно.
Ако няма голяма външна намеса и насилие нещата естествено се изместват към тази организация която е по-ефективна. Производството на сигурност изглежда че е по-ефективно да се случва на йерархичен принцип с държавна принуда. Всъщност затова възникват държавите. Производството на повечето блага е по-ефективно да се извършва на пазарен принцип.
Икономиката изучава плюсовете и минусите и на двата начина и се опитва да обясни кога кое работи и защо. Също как и кога могат/трябва да се съчетаят.
ЕЕ
@steamer
Любопитно ми е да науча как според теб ще се налага качество на услугите на държавата (полиция, съд, военни). Примерно и в момента полицията е държавна, но както виждаш услугата която предлага е доста лоша.
Не изразявям мнение или виждане. Просто питам защото за мен това остава нерешен въпрос.
Господин Гюров
@ ЕЕ
“Принципът е, че всеки трябва да носи отговорност за постъпките си.”
Да де, ама в какво точно се изразява това носене на отговорност, и как ще стане, ако индивидът отказва да я носи, а либертарианството постулира отказ от насилие, когато не е извършено такова. Няма как да се твърди, че този индивид в случая е извършил насилие над други индивиди.
“Армия не се създава за 1 ден. Ако някоя страна има, то ще има и съседката и.”
Отново забравяш, че в примера държави няма – така, както либертарианците искат да е (според парите ми са кът). И какво, ако даден магнат започне да наема повечко охрана, жителите ще започнат автоматично да въоръжават армия ли, за да не би случайно магнатът да ги нападне някой ден?
ЕЕ
@Господин Гюров
Спорът по тази тема малко ми омръзна.
“Да де, ама в какво точно се изразява това носене на отговорност, и как ще стане, ако индивидът отказва да я носи, а либертарианството постулира отказ от насилие, когато не е извършено такова. Няма как да се твърди, че този индивид в случая е извършил насилие над други индивиди”
Защо да не е извършено насилие? Има такова. Има нарушаване на индивидуални права, следователно е оправдано наказанието. Това дали нарушителя отказва да носи отговорност е ирелевантно. Той я носи. Единственият въпрос е : до каква степен (съзнателно или несъзнателно и други такива).
“Отново забравяш, че в примера държави няма – така, както либертарианците искат да е (според парите ми са кът). И какво, ако даден магнат започне да наема повечко охрана, жителите ще започнат автоматично да въоръжават армия ли, за да не би случайно магнатът да ги нападне някой ден?”
Дори да е закъсняла реакцията (след нападението), то пак ще я има. Какъв е проблема? Че някои хора ще бъдат нападнати изненадващо? Че този магнат може да завземе света?
Факт е, че армия по едно или друго време ще се огранизира.
Глупав спор.
парите ми са кът
nick, в първите си три изречения си прав, но нататък грешиш. класическият либерализъм е бил така да се каже лява пол.философия, но това е било така само защото преди самото негово възникване в съществувание е бил вече консерватизма, считан за десен, и тъй като фолософиите се представяли на политически спектрум представляващ една линия с два полюса, а зародилият се либерализъм бил пълна противоположност на консерватизма – то той бил поставен на крайно левия полюс. що се отнася до либертарианството, то никога не е било едно и също с анархо-комунизма.
оригиналното либертарианство няма как да е по-различно от бездържавно общество, т.е. анархизъм, тъй като следвайки логиката на научната дефиниция за самовладение и частна собственост нито една форма на държавност, и нито една държавна услуга(било то отбрана или продажба на палачинки) не е морална и съответно справедлива, защото е диаметрално противоположна на общественото състояние на изключителна собственост, което вижда либертарианството. и тук идва объркването, защото някои хора считат че може да има частна собственост и без индивида да има изключителни права на такава, а само лимитирани, т.е. някои права да му бъдат “отслабени”/делегирани на държава, най-често става въпрос за правото на защита. те считат че ако държавата монополизира пазара на отбрана, това не е аморално, а е оправдано, някои го наричат пък “необходимо зло”. това е най-разпространеното, съвременно либертарианство, в чието значение се вписва и самият мизес.може да се каже че модерното либертарианство е синоним на класическия либерализъм – одобряват наличието на някаква държавност, която се простира в малки размери, но какво точно означава малки размери не се знае (уж въоръжени сили , полиция, съд), нито защо точно тези услуги които предоставя са морално оправдани.
стриймър, що се отнася до 4тия ти параграф, от примера си си извлякал погрешен извод. те са против монопола, с което не нарушават ничии права, а опазват собствените си да не бъдат нарушени.ако има монопол те ще са задължени да купуват нещо само от еди си кого с което тяхното право на частна собственост се погазва.
а що се отнася до 3ти параграф, оригинална апроприация.
г-н Гюров, ненасилие не означава пасивно отминаване на погазването на твоите права. ненасилие означава липса на използване на насилие за придобиване на частна собственост или нарушаване/рушене на частна собственост. ако някой убие някой и в това общество има конкуриращи се застрахователни компании, които се грижат за разследването (работа която в държавно общество я вършат полиция,следствие, прокуратура) и арбитражен съд ще действат на принципа retaliation and restitution, произлизащ от това, че ако например някой ти открадне колата, после трябва да ти възстанови сумата, или други наказания, диктувани от пазара, но едно е сигурно нарушителят, извършвайки акта на погазване, се разделя с някои от своите индивидуални права.
nick
“класическият либерализъм е бил така да се каже лява пол.философия, но това е било така само защото преди самото негово възникване в съществувание е бил вече консерватизма” – това са пълни глупости, бащата на консерватизма е един британец, който първоначално е горещ привърженик на класическите либерални идеи на френската революция и като такъв отива в “свободна” Франция. След завръщането му в Англия той заявява, че няма да допусне подобно нещо да се случи там. И написва една книга по въпроса. Може да е учудващо за някои, но като идеология консерватизмът е по-млад от либерализма. А либертарианство и либерализъм може да звучат приблизително еднакво, но са две напълно различни неща.
nick
В горните стотина коментара има много свободни съчинения и уики цитати, но очевидно повечето от вас си нямат идея за какво пишат.
CBfan
@ парите ми са кът
На мен ми се струва че либертарианците /или някои от тях/ поставят някакви аксиоми за морал над икономическата логика.
Каква е разликата между държавата и една фирма? За да има фирма хората доброволно се отказват от собствеността върху част от времето си и се съгласяват някой да им казва какво да правят. Могат да сменят фирмата ако искат, могат и да не работят. Съществуването на фирми е безспорно ефективно. Държавата е подобна организация, където повечето хора са приели да се откажат от някаква част от свободата си. Ако не ти харесва можеш да смениш държавата /макар че практически е по-трудно/. Разликата е че не можеш да отидеш на място където няма държава. Това наистина е проблем, но може би няма такова място защото не е ефективно да има.
От това не следва че защитавам държавата в икономичесеките спорове. Трябва да има много повече пазар в здравеопазването, и в пенсионната система и почти навсякъде другаде, защото така всички ще станат по-богати и ще живеят по-добре, а не защото е по-морално.
ЕЕ
@CBfan
“На мен ми се струва че либертарианците /или някои от тях/ поставят някакви аксиоми за морал над икономическата логика.”
Ако имаш предвид мен, ОК, но грешиш за причините.
Давам примери на морална основа и на икономическа основа. Мога да мина и само с икономическите. Няма проблем. Двата вида аргумента казват едно и също. Едно и също нещо казано от различна гледна точка. Мизес е развивал теориите си примерно около 1920 година, а Айн Ранд философията си малко по-късно. Либертарианците видели, че обективизмът казва същото като тях но по-общо и започнали да го цитират. Както казах два погледа върху един и същи проблем. На мен не ми е известна друга икономическа школа с паралелна поддържаща философска школа.
“Каква е разликата между държавата и една фирма? За да има фирма хората доброволно се отказват от собствеността върху част от времето си и се съгласяват някой да им казва какво да правят. Могат да сменят фирмата ако искат, могат и да не работят. Съществуването на фирми е безспорно ефективно. Държавата е подобна организация, където повечето хора са приели да се откажат от някаква част от свободата си.”
Има разлика. Грешиш. В частната фирма обменяш нещо за нещо (положен труд срещу пари (правото да си закупиш стоки и услуги)). Тук позицията е чиста. Танто за танто.
При държавата обаче те задължават да даваш без да получиш. Ти даваш за социално слаби дори и да не искаш. Принуждават те силово. Получаваш някакви услуги от държавата, но както казах те са неравномерно разпределени. Някои получават повече отколкото дават, други – обратното. Накратко в съвременното държавно устройство социалистическите принципи на преразпределение са дълбоко застъпени, а във фирмите – не.
Ако държавата се състоеше само от съд, полиция и военни, то мисля, че ситуацията наистина би била таква каквато я описваш.
Господин Гюров
@ ЕЕ
На мен споровете с теб отдавна са ми омръзнали, не само по тази тема, и ако си забелязал, често ги избягвам или коментирам с нежелание. Винаги си запънат като магаре на лед, дори по въпроси, които са очевидни за всички останали. Затова и те нарекох фундаменталист или нещо от сорта преди време.
Само фундаменталист може да извърти така дефиницията за насилие, че да включи в нея описаният от мен пример. За всички нормални хора насилието е нещо по-различно.
Колкото до последното ти твърдение за армията, то е от същия дол дренки. Все едно да кажеш – какво от това, че българите са паднали под турска власт, те биха могли после да си сформират армия и да решат проблема.
“При държавата обаче те задължават да даваш без да получиш”
Напротив, всички получават от държавата, ВСИЧКИ. Но полученото не е непременно пари.
“Някои получават повече отколкото дават, други – обратното.”
Абсолютно същото е във всяка по-голяма фирма. Равно заплащане при равен принос е по-скоро изключение. Затова са и все по-популярни забраните служителите да разкриват размера на заплатите си.
Господин Гюров
@ парите ми са кът
Очаквам отговор по конкретния казус, а не нещо там по принцип. Не ставаше дума за кражба на кола. Много е лесно да се говори по принцип, но когато се опре до практическите казуси, се вижда, че някои теории витаят в облаците.
Господин Гюров
Ето един скорошен случай, който показва безпощадно защо са необходими държавни регулации:
http://www.gadjokov.com/2010/09/25/p396/
schwarzarbeit
@#142 Господин Гюров
- Dosis facit venenum.
Регулуциите у нас са патологични.
Добри Божилов пресметна, че преразпределението стига до 70%. Но той не беше взел пред вид преразпределението на средствата от “сивата икономика”. Тя също е регулирана от парадържавните структорите на неототалитарният режим, които пък са тясно обвързани със “легитимните” структори на държавата.
Малко е да се каже “тревожна ситуация”.
Катастрофа – това е положението.
парите ми са кът
nick, както консерватизма, така и либерализма както се досещаш са просто едни думи, влезли в употреба отдавна, запазили са морфологичния си вид и продължават да бъдат използвани в реториката на политико философията. но значението, което въплащават се е изменяло през годините, т.е. платформата която обозначават е изменчива, а не като самата дума константа.
нали за да има какво да се запази CONSERVE (съхрани) преди всичко това нещо трябва да съществува, а това което е съществувало в 18 век е било теокрацията, монархията, класовите привилегии, а не индивидуалните права. тези които са защитавали монархизма са били консерватори. а новите консерватори,тези които са въвели консерватизма като понятие в политическата философия , като британските (американските са от същия тип) – са застъпници на ортогоналните идеи, след като веднъж възникнал интелектуалния двигател за правата на индивида, това е което те искат за бъде запазено като традиционна политика.
г-н Гюров, ти под retaliation and restitution какво разбираш??? дори буквалния превод може да ти помогне да разбереш, но преди тва трябва да си доста запознат с правото на частна собственост.
ЕЕ
@Господин Гюров
“На мен споровете с теб отдавна са ми омръзнали, не само по тази тема, и ако си забелязал, често ги избягвам или коментирам с нежелание.”
Гузен негонен бяга. Имах предвид само, че темата ми е скучна. Когато не желаеш да спориш/дискутираш с мен просто кажи (или просто не коментирай).
“Винаги си запънат като магаре на лед, дори по въпроси, които са очевидни за всички останали. Затова и те нарекох фундаменталист или нещо от сорта преди време.”
Фактът, че някой твърди нещо и то най-често без обосновка не е достатъчен за мен. Мнението на другите е от значение когато е обосновано. В повечето случаи чувам голи твърдения и вярвания (“Това е така. Точка”). И понеже го бил казал виждаш ли някои капацитет или понеже виждаш ли хората вярвали в това, то следвало, че е така.
“Само фундаменталист може да извърти така дефиницията за насилие, че да включи в нея описаният от мен пример. За всички нормални хора насилието е нещо по-различно.”
Виж не ми се кара пак с теб. Явно просто си си груб по природа. Не си спомням да съм те обиждал или да съм имал такова намерение. Това което се опитах да ти обясня при предишното ни скарване е, че мнението ти за мен не ме интересува. Ако искаш мисли си за мен, че съм летящ розов слон. Това което бих желел е само да си го запазиш за себе си. И причината е, че само така може да се поддържа дискусия в разумни граници.
парите ми са кът
тъй като очевидно темата е много дълга а основния проблем е липсата на дефиниция на държава (не правителство) преди всичко ето ви две четива, най-вече първото:
http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-37.pdf
http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-32.pdf
Господин Гюров
@ парите ми са кът
Продължаваш да бягаш от конкретен отговор. Може ли просто с да или не – имаш ли право според либертарианците да упражниш насилие над споменатия бизнесмен? И ти ли ще кажеш като ЕЕ, че той е упражнил насилие, или пък е присвоил чужда собственост, и съответно може бе бъде овъргалян в катран и пера. Или пък не трябва да бъде закачан, а който е пил хапчетата, да не ги е пил?
Господин Гюров
@ schwarzarbeit
“Регулуциите у нас са патологични”
Съдейки по остатъка от коментара ти, под това вероятно имаш предвид, че са прекалено големи. С което не мога да се съглася, след като пазарът ни е фрашкан с месни продукти и какво ли още не, пълни с боклуци.
schwarzarbeit
@ Господин Гюров
“Съдейки по остатъка от коментара ти, под това вероятно имаш предвид, че са прекалено големи. С което не мога да се съглася, след като пазарът ни е фрашкан с месни продукти и какво ли още не, пълни с боклуци.”
Това е пример за регулация “Цар Киро”.
Само не ми казвай, че това е така заради “свободният пазар”.
nick
“парите ми са кът”, това твоето са свободни съчинения, не аргументирана дискусия. Това не са “едни думи”, това са понятия, зад които стоят определени идеологии, идеологии, които имат исторически генезис и са се отразили както на политическото, така и на икономическото развитие на света. Като не си наясно за какво говориш, поне си кажи и стига философствува. Ти знаеш или, кои са Джон Лок и Едмънд Бърг, вземи прочети и какво са написали.
Господин Гюров
@ schwarzarbeit
Не знам какво наричаш регулация “Цар Киро”. И естествено че е заради свободния пазар, регулация на тези неща у нас просто липсва. БДС се е превърнал в някакъв пожелателен документ, който никой не спазва, тъй като няма санкции. Едва тепърва министърът на земеделието (не свободният пазар, а министър!) се опитва да реанимира част от този стандарт под името “Стара Планина”.
Свободният пазар демонстрира провала си у нас непрекъснато. Провал има не само когато се стигне до икономическа криза или до картел/монопол. Провал е и когато вследствие на конкуренцията потребителската стойност на продуктите намалява, вместо да расте. Това го виждаме отдавна например при киселите млека. Някои тарикати намалиха грамажа от 500 гр. на 450, тъй като визуално това трудно се различава и потребителите се мамят. И постепенно всички минаха към 450 гр. После тарикатите повториха номера, минавайки към 400 гр. Същевременно в повечето млека практически изчезнаха щамовете, които всъщност правят киселото мляко полезно. А една известна марка увеличи пазарния си дял, рекламирайки присъствието на някаква бактерия в млякото си, каквато там няма!
Ей това е чиста проба провал на свободния пазар.
mick
@Господин Гюров – Пазарът не се е провалил – неговата цел е печалбата
А тук печалбите са баснословни/след като има ужасно много скъпи коли на глава от населението/ Провалът е в задоволяването на хората с качествени продукти и услуги.
Съществуването на пазар не е достатъчно условие хората да получат качествени продукти и услуги. Всъщност като се замисля даже и пазар при идеална конкуренция не гарантира качествени продукти за всички. Просто защото човек няма възможност винаги да прави информиран избор при покупката на всяка стока – особено когато има много конкурентни стоки.
Например млека. Имаш 100 вида – кое от тях ще избереш? Особено като се има предвид, че много видове днес ги има утре ги няма.
steamer
@EE: “Любопитно ми е да науча как според теб ще се налага качество на услугите на държавата (полиция, съд, военни). Примерно и в момента полицията е държавна, но както виждаш услугата която предлага е доста лоша.”
Ами, качеството следва да се налага от засегнатите от тези услуги. Не е много трудно да се постулира назначаването на мениджър, който да го контролира и който може да бъде освободен от назначилите го (тоест от всички индивиди в дадено защитно сдружение) във всеки един момент. Разбира се, може да се експериментира с различни мениджърски концепции, но това не променя основната идея.
nick: “Това не са “едни думи”, това са понятия, зад които стоят определени идеологии, идеологии, които имат исторически генезис и са се отразили както на политическото, така и на икономическото развитие на света.”
Да, идеологии са. Само че конкретно в идеологията на консерватизма освен общия принцип (никакви резки промени в обществото, всичко следва да е резултат от постепенна социална еволюция) абсолютно нищо от оригиналната концепция не е останало. Ако си направите труда да сравните практическите аспекти на философиите на Едмънд Бърк и на някой от днешните консерватори (като Антъни Куинтън, например), ще видите, че те нямат особено много общи неща.
steamer
mick: “Съществуването на пазар не е достатъчно условие хората да получат качествени продукти и услуги.”
Точно така. За да получат хората качествени продукти и услуги освен конкурентен пазар е необходимо хората да търсят точно качествените продукти и услуги (а не просто някакви продукти и услуги) и да са готови да платят тяхната цена. Това обаче изобщо не е ситуацията на българския пазар за хранителни стоки. По простата причина, че тук хората се интересуват първо от цената и, едва след като намерят продукт в предпочитаната от тях ценова категория, търсят качеството. А на всеки неидиот му е пределно ясно, че в случая точно цената определя качеството. Защото, ако хората наистина се интересуваха какво ядат, абсолютно никой не би си купил кренвирши от 2.50, в които е ясно, че нормално месо няма.
schwarzarbeit
Свободният пазар демонстрира провала си у нас непрекъснато.
==========================
@#151 Господин Гюров
Съгласявам се с това твърдение, ако “Свободният пазар” го поставите в кавички.
За мен пазарът в България не е свободен.
Провал има, но това е провал на неправовата държава.
И още веднаж: за мен и сивата икономика е регулирана. Така го виждам, така го казвам.
mick
@steamer – даже и да иска да купи качествени стоки и услуги и да е готов да плати подобаващо, пак няма гаранция на какво ще попадне даден човек. Пазарът няма как да гарантира това. То и сега има скъпи дрехи да речем, но фалшиви. Скъпата стока не значи автоматично, че е качествена. Винаги ще има желанние за бърза печалба, и ще има добре изглеждащи скъпи кремвирши вътре натъпкани с какво ли не.
Просто опираме до стандартизацията, най-малкото да се знае на какво се вика истински кремвирш
mick
@steamer – Представете си идеалният пазар – идеална конкуренция – идеални продукти.. и предприемач правещ фирма след фирма залагаща на това да прави копия на дадени идеални продукти.. сменя фирми и т.н. Всъщност такива предприемачи ще има доста.. не мислите ли? Може даже да не са копия, ами подобни продукти.
ЕЕ
@steamer
“За да получат хората качествени продукти и услуги освен конкурентен пазар е необходимо хората да търсят точно качествените продукти и услуги (а не просто някакви продукти и услуги) и да са готови да платят тяхната цена. Това обаче изобщо не е ситуацията на българския пазар за хранителни стоки. По простата причина, че тук хората се интересуват първо от цената и, едва след като намерят продукт в предпочитаната от тях ценова категория, търсят качеството. ”
Абсолоютно си прав!
CBfan
@ Господин Гюров, mick
Някои пазари не работят достатъчно добре. За да знаем какво да правим първо трябва да разберем какъв е проблема и след това да изберем най-доброто решение. Държавната намеса е само един от начините и тя може да има много различни форми. Някои от тях не се базират на принуда.
Вашата теория не включва нищо подобно. Изглежда приемате че пазарът дава лоши резултати защото хората са алчни/гледат само печалбата и значи трябва задължително да дойде държавата с тоягата. Като явно колкото по-важни са стоките, толкова по-голяма е принудата. По тази логика не трябва въобще да има пазар, защо да оставяме на пазара по-маловажните стоки?
CBfan
Пример на горното е здравеопазването – икономистите знят много добре защо пазарът на медицински застраховки не работи, включително в САЩ, но решението не е цялата система да се национализира.
Във всяка страна умират страшно много хора защото е прекалено скъпо да бъдат лекувани по възможно най-добрия начин. Пълна илюзия или лицемерие е схващането че държавата решава проблема като гарантира на всички безплатно здравеопазване. Разликата е че изборът кой ще живее вече се прави от държавата и подобията на НЗОК. И става невъзможно труден, дори да приемем че няма корупция, лобита и корпоративни интереси които дърпат чергата към себе си.
mick
@CBfan – само казвам, че пазарът сам по себе си, гарантира единствено многообразие. Но няма да се учудя когато включим и свещенната частната собственост, след доста голям период – да останат само монополисти на пазара, просто защото веднъж натрупана частната собственост трудно може да бъде загубена.
Но както и да е, пазарът е само едно условие, първото условие е да има правила за да съществува пазара, щото нали не си представяте, сделките да се правят само един срещу друг и то натурално, щото и за използването на пари, трябва да има правила.
Та правилата трябва някой да ги създава и налага – дали ще е държавата, или някой друг – важното е, че трябва да има такъв орган. И правилата е важно да са за колкото се може повече субекти, иначе пазарът ще е ограничен.
Освен това, тъй като хората не разполагат постоянно с всичката налична информация за стоките.. трябва да имаме и някакъв вид стандартизация – значи и тук трябва да има организация която да върши и тази работа.
Сигурно има и още неща за да изпълни пазарът предназначението си да задоволява хората с достатъчно и качествени стоки и услуги.
Миро Костадинов
Колко много нещо се е изписало…
Аз още в самото начало казах, че тук има хора с много крайни схващания и споровете са безсмислени. Добре е, все пак, че тонът на дискусията е останал цивилизован
Същината на спора обаче не е толкова дефиницията за “свободен” пазар, а начинът на вземане на решения. Утопичното схващане е, че решенията трябва да се вземат с абсолютен консенсус и нито един индивид не трябва да му се налага решение, което той не е одобрил.
На практика, обаче, консенсус в една група хора е невъзможен. Още повече, когато се сблъскват най-различни интереси, както става на пазарите.
С други думи, ако трябва всичко да е с консенсус, то не би трябвало да има никакви правила. Освен правила одобрени от абсолютно всички, но сещате се че един крадец никога няма да одобри правило от типа “не кради”.
Всичко това аз наричам хаос, анархия или още по-точно утопия, защото времената на Дивия Запад отдавна са в историята.
Разбира се, има и друга крайност, когато някой (държавата) налага безброй глупави правила, не само без консенсус, дори и без одобрение на мнозинството. В много отношения ние се намираме в тази крайност.
И типично по български, някои искат от едната крайност в другата… От трън на глог както се казва
steamer
mick: “даже и да иска да купи качествени стоки и услуги и да е готов да плати подобаващо, пак няма гаранция на какво ще попадне даден човек. Пазарът няма как да гарантира това. ”
Напротив, може да го направи почти 100% сигурно (защото нищо на този свят не дава 100% гаранция за каквото и да е). Ако група хора търсят качествена храна, те ще се ориентират към производители, за които знаят, че им предлагат такава. Ерго, ще се породи конкуренция за парите на тези хора. Тази конкуренция несъмнено ще породи някаква форма на стандартизация, но частна, а не държавна такава. Например, един месопреработвател може да възложи на независима агенция да проверява качеството на стоката му. Други могат да се присъединят (или не) към него. Ако агенцията е създадена, за да изнася невярна информация и така да обслужва интересите на конкретни производители, всички останали ще имат интерес да изобличат лъжите им. И ще го направят, ако държавата, в която работят им позволява това. За тази цел им е необходима пълна свобода на словото и свобода сами да осъществяват контрол върху качеството на храните на пазара. Аз лично не съм сигурен дали последното е възможно в България – дали тук ако бизнесмен изследва и публикува точното съдържание на продукт на конкуренцията, няма да му бъде потърсена наказателна отговорност.
“Представете си идеалният пазар – идеална конкуренция – идеални продукти.. и предприемач правещ фирма след фирма залагаща на това да прави копия на дадени идеални продукти.. сменя фирми и т.н. Всъщност такива предприемачи ще има доста.. не мислите ли? Може даже да не са копия, ами подобни продукти.”
А защо приемата, че хората ще купуват нещо, за което знаят, че е копие, по всяка вероятност – некачествено такова. В този си цитат допускате, че защитната организация няма да бъде в състояние да защити правата върху собствеността на дадена търговска марка (ако копията са идентични) или че хората са склонни да купуват сходни продукти със съмнително качество. Първото допускане нарушава основен принцип в теорията. А относно второто – ами, аз не виждам проблем, при положение, че е резултат от съзнателен избор.
Anonymous
the market is thus not truly free
markets are often irrational or rigged
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2010/09/politics_regulation_financial_markets_and_inequality
The Economist is in favor of free markets, but both words are important. If banks are too big to fail, then their cost of capital is implicitly subsidized. This creates barriers to entry and encourages risk-taking at the taxpayers’ expense; the market is thus not truly free. In an ideal world, we ought to be able to let banks fail in the same way that we let widget manufacturers fail. But since bank failures have a devastating economic impact, we need to have some approach to regulating them. Markets also have externalities, a concept long established in academia; a chemical company cannot be free to pollute a river, for example.
Миро Костадинов
@steamer # 163
Това, което описваш е хипотеза, която описва как би се развил пазара, ако зависеше само от потребителите.
Само че пазарът е място, където се сблъскват желанията на купувачите с желанията на продавачите. И ако на теб като купувач мечтата ти е всичко да зависи от теб, то на мен като продавач мечтата ми е нищо да не зависи от теб
Ако ти мечтаеш как аз ще тръгна да произвеждам това дето ти се иска, то аз мечтая как ти ще купуваш всичко дето произвеждам. В повечето случаи производителите изобщо не разчитаме на шанса “някой случайно да оцени стоката и да си я купи”. Напротив, вземат се мерки като разчистване на конкуренцията, промиване на съзнанието с реклами до дупка и т.н.
В идеалния случаи интересите на всички се балансират. Мечтите на едните се сблъскват с мечтите на другите и се ражда истината. Истината обаче никога не се харесва. Всяка страна продължава да иска още и още.
Точно в това е смисълът на пазара – да намери устойчив и добър баланс между противоречиви искания. Най-сигурният начин да преебеш пазара е да го направиш според изискванията само на производители или само на потребители.
Идеята за “свободния” пазар както я описвате е утопия! Реалният пазар е място където правиш компромис с исканията си, а не място където да демонстрираш свободата си…
mick
@steamer – Колко ще са независимите агенции? Ако всеки може да направи агенция.. как потребителите ще могат да ги разпознават? Горе бях описал пример със 100 вида млека. Същото се отнася и за агенциите.
Господин Гюров
@ mick
“Пазарът не се е провалил – неговата цел е печалбата”
Печалбата е цел на отделния търговец, не на пазарът като пазар. Смисълът на пазара е справедливата размяна на блага. Ако целта бяха парите, централните банки просто щяха да ги напечатат и готово.
@ schwarzarbeit
И как точно наличието на боклуци в месото е провал на “неправовата” България, а не на свободния пазар? Имат свобода производителите и търговците да слагат боклуци – слагат ги. Няма задължителен стандарт, следователно няма стандарт въобще.
@ CBfan
Държавна намеса на пазара не означава непременно държавата да започне да произвежда. Но от тояга има нужда. Нещата при храните вървят на зле от доста време и това е в целия свят, не само в България. Така че, steamer, не е виновен българският потребител.
Необходими са стандарти и жесток контрол. В това е ролята на държавата, като необходим минимум. Тъй като производителите и търговците доказаха, че могат да лъжат (на етикетите и в рекламите) доста безскрупулно, а обикновеният потребител не би могъл лесно да установи това, нито пък животът му би трябвало да се превръща в безкрайни проучвания тоя месец в коя марка кисело мляко има нужното количество Lactobacillus Bulgaricus и Streptococcus thermophilus.
Нещата в сферата на храните не са никак, ама никак добре. И изглежда нищо особено няма да се промени и след настоящата кампания уж за връщане на БДС:
http://www.bb-team.org/articles/3883#axzz10pYRaEus
Вижте и този текст, какво се прави с месото, у нас и по широкия свят:
http://www.bb-team.org/articles/3884/#axzz10pdVwO49
Господин Гюров
Понякога имаме пазарен провал и дори когато привидно изглежда, че има успех. “Напълването на магазините” през 90-те след освобождаването на цените беше отбелязано като пазарен успех. Всъщност това, което се случи, беше, че консумацията на глава от населението на месо, млечни произведения, яйца, плодове и зеленчуци, се срина. Не е “пазарен успех” вдигането на цените, при което населението започва да консумира с 30% по-малко. А пък за качеството съвсем да не говорим.
Не съм гледал скоро такива статистики, интересно дали дори сега сме стигнали нивото на консумация на основните хранителни продукти от 80-те години. След 15 години преход още не бяхме.
Христо Велев
За всеки пример за пазарен ‘провал’ могат да бъдат дадени сто примера за регулаторен провал. Последно – българският пример, как покрай стандарта държавата подпомогна ‘правилните’ хора срещу конкуренцията. Аз не съм противник на абсолютно всякаква роля на правителството на пазара, но огромна власт, като лицензи например, неизбежно корумпира, като допълнение на ефективността. В случая по-разумно би било да се упражнява наблюдение от много страни – потребителски организации, правителството в малка степен, организации на производителите.
Няма как да бъде премахнат целия риск от който и да е аспект на живеенето като цяло. Но цялата свобода може да бъде премахната, за съжаление, в опит за намаляване на риска. Пийс
Господин Гюров
@ Христо Велев
Несъмнено държавата може да бъде “приватизирана”, което е нашият случай. Държавно у нас де факто значи принадлежащо не на обществото, а на някои хора. Като в случая имам предвид властта, а не някое предприятие. Уви, същото е в много общини. Съвременна България въобще не може да бъде давана за пример какво е държава и каква е нейната роля.
Личното ми убеждение е, че ако се оставят нещата на либертарианската анархия, ще се получи същото, но на квадрат. Само името му няма да бъде държава, а “корпорация” може би. И възможностите за въздействие на гражданите ще бъдат още по-малки.
Христо Велев
Изглежда, че имате предубедено виждане за равенство между либертарианство и анархия. От другата страна не мислят така, уверявам Ви.
Миро Костадинов
Не става въпрос за абсолютно равенство, а за мнооого голяма прилика.
Анархистите смятат, че ще се получи по-добър ред, ако той не се налага чрез държавата.
Вие смятате, че ще се получи по-добър пазар, ако той не се регулира изобщо от държавата.
Христо Велев
Не точно
За анархистите сте прав, но за либертарианците – не. Идеята е не за пълно отсъствие на държавата, а за ограничаване на държавата до роля на осигурител на честна игра – премахване и възмездяване на принуда и измама.
Господин Гюров
@ Христо Велев
Пак опираме до въпроса минархистите ли са истинските либертарианци (и такива ли са въобще), или не. Очевидно има хора и цели партии, които се наричат либертарианци/ски, и които не са минархисти.
Дори да приемем, че минархистите са истинските, и че в тяхното царство държавата няма да може да се използва за защита на корпоративни интереси (което е доста утопично), пак остава проблемът, че производителите ще искат да направят от 100 кг шунка 165 кг (вижте втория ми линк по-горе), и ще го правят, а потребителите на практика са безсилни срещу това.
mick
@Господин Гюров – “Смисълът на пазара е справедливата размяна на блага. Ако целта бяха парите, централните банки просто щяха да ги напечатат и готово.”
Не съм съгласен. Пазарът няма никакви задължения по “справедливата размяна на блага”.
Пазарът е състезание. Който има повече печалба печели. Всеки се стреми да направи колкото се може повече печалба/дали краткосрочно или в дългосрочен план – зависи от субекта/. Печатането на пари навсякъде не върши работа. Но фалшифицирането е също пазарна дейност/след като няма кой да следи за правилата/ – просто защото печалбата е голяма, спрямо другите участници. Или пък кражбата – и тя може да се причисли към пазарна дейност/ако субекта не бъде хванат/ – с малко вложени средства, много печалба.
Но ако на всички се раздават пари, това вече не е пазар, щото вече печалбата няма да има смисъл, всеки ще може да вземе толкова колкото му трябва, че и повече. Няма да има състезание.
Христо Велев
Практически всички либертарианци, които съм срещал са т.нар. минархисти. Не знам кои са по-истински, не мисля, че си струва да се води такъв спор
А за случая с шунката – либертарианското решение би било да се осигури прозрачност на производителите. Потребителски организации, браншови организации и т.н. да имат достъп до цялата информация, което да гарантира, че клиентите могат да се информират какво купуват.
Миро Костадинов
@Христо Велев,
С определението, че ролята на държавата трябва да се свежда само до “съдия в мача” мисля че повечето не-либер*ци тук ще се съгласим
Това с което не сме съгласни е искането да няма никакъв съдия. Да, действително нашите съдии са много корумпирани, не свирят честно, а понякога са толкова нагли че искат те да вкарват голове… И все пак решението според нас е да си оправим съдийството, а не да почнем да играем мачовете без съдии.
Просто пазарът не е “приятелски мач” в който можем да разчитаме на добрата воля на играчите. Напротив, пазарът е мач, в който залогът понякога е “живот или смърт”. По-добрите оцеляват, пазарно неефективните са обречени на смърт.
Господин Гюров
@ mick
Не казах, че пазарът “има задължения”, а че смисълът му е справедливата размяна. А че може да бъде опорочен, може. Ролята на съдията е да не допуска това, както пише Миро.
Между другото, като че ли има тенденция сред “радетелите за свобода”, каквито са либертарианците, да се противопоставят свободата и справедливоста. А те не винаги са в конфликт. В случая с пазара, справедлива размяна можем да имаме само когато тя е между субекти със свободна воля, непритиснати от обстоятелствата и разполагащи с достатъчно информация. Очевидно за справедлива размяна при отношения между господар-роб или милионер-умиращ от глад не можем да говорим. Няма справедлива размяна и в нашите супермаркети, където потребителят не знае какво всъщност купува.
Христо Велев
Чудесно, изграждаме полезно съгласие
Христо Велев
Ако си неинформиран какво купуваш, тоест в какъв догоров влизаш, има недостиг на прозрачност. Но ако си подведен, че купуваш едно, а получаваш друго, това е измама. Има сериозна разлика между двете – едното може да бъде решено с повече прозрачност, а за другото трябва възстановяване на справедливостта, което е в полето на полицията и съда.
Господин Гюров
@ Христо Велев
Практиката обаче показва, че за отделния потребител е много трудно да осъди корпорация. Затова и мнозина даже не опитват. Мнозина други пък дори не осъзнават, че са били измамени. Много по-лесно и ефективно от обществена гледна точка е да има държавен орган, който да налага стандарти и да следи за спазването им. Вместо всеки потребител да си оборудва лаборатория или да ходи да търси и плаща по лаборатории, за да проверява какво точно са му продали в супермаркета.
Господин Гюров
Потребителите обикновено тръгват да си търсят правата само при драстични случаи – примерно когато се натровят от дадена храна. Но никой никого не съди за това, че 20-30 години е ял боклуци и животът му ще бъде с 5-10 години по-къс, или че ще се разболява повече по общи причини.
Христо Велев
Е няма как да се живее свободно, без да имаш никаква отговорност
Ако държавата се грижи за това, това е прекомерна власт. И веднага ти казвам какво ще се случи, особено в България – заинтересованите подкупват държавния орган и си продават каквото си искат, а всичко е наред 
По-добре да се положат усилия в посока по-лесно да можеш да осъдиш някой, който не спазва договор, вкл’чително корпорация, и хората да се образоват да си търсят правата повече. Това е посоката за по-свободни хора.
Господин Гюров
Тук вече е въпрос на ценностна система и избор. Дали да делегираме това право на държавата, за да сме по-спокойни и да имаме повече свободно време за себе си и своите други интереси, или да превърнем живота си в непрестанна битка, само за да доказваме колко сме свободни и отговорни.
По-добре да положим усилия да направим България по-добра държава, отколкото всеки да се спасява поединично. Икономия от мащаба, нали така
Христо Велев
Ето тук е истинският вододел между либертарианци и етатисти, индивидуалисти и колективисти и т.н.
Въпросът къде да е границата между индивидуален и колективен избор е истински интересният въпрос.
Господин Гюров
Този въпрос се решава на избори – и засега е ясно кой печели
Господин Гюров
Можем да го разглеждаме като естествен стремеж към икономия на усилия и разходи – както бизнесът се стреми към по-ниски разходи, така и обществото
Христо Велев
Лично аз имам стремеж към повече свобода, и недоверие към стремежа на бюрократи да им делегирам от моята свобода. Но да, моите партии не печелят изборите
Миро Костадинов
има някакъв проблем с постването… Нещо което написах преди малко не се вижда и може да съм го дублирал…
Миро Костадинов
—-
Дилемата е “заложена” в основите на повечето теории, не е само между теориите
Значи от една страна казваме, че икономиката трябва да се управлява от пазара, демек няма по-добро нещо от пазарната икономика. От друга страна казваме, че най-добре пазарът да се управлява от свободната воля на индивида.
Чисто логически в двете има леко противоречие. В първия случай твърдим, че не е добре нещата да се управляват от даден индивид или група индивиди. Отричаме всякакви планови икономики, защото никой човешки мозък или група мозъци не е по-добър от неодушевения пазар.
А във втория случай казваме, че именно човешкият мозък и неговото усещане за свобода са най-важни, иначе нямаме свободен пазар.
От математическа гледна точка тая задача има само едно решение и то е когато индивидът е равен по значение с колектива (или безличните правила). Всеки опит да се изкара индивида по-важен или по-маловажен ще направи задачата нерешима.
Ако един индивид, или група индивиди можеха да вземат най-правилните решения, то пазарната икономика губи смисъл. И другата крайност – ако кажем, че индивидите не могат да вземат правилни решения, то за какъв свободен пазар изобщо става дума?
Затова според мен не може да се абсолютизира индивида, просто решенията които взема даден индивид не са нито правилни, нито неправилни сами по себе си, докато не бъдат съпоставени с решенията на други индивиди. Пазарът е именно това – сито, което определя кои решения да влияят на икономиката. В крайна сметка икономиката се движи от решения на индивиди, но решения преминали през ситото на пазара.
Честа грешка на любителите на държавата е да се опитват да наложат решения в икономиката, без тия решения да са минали през ситото на пазара. Оправданието е обикновено, че интересите на колектива са по-важни от някакви си пазари.
Честа грешка на любителите на свободата е да се опитват да налагат решения, които също не са минали през пазара. Оправданието е, че свободата на индивида е по-важна…
Миро Костадинов
Дилемата е “заложена” в основите на повечето теории, не е само между теориите
Значи от една страна казваме, че икономиката трябва да се управлява от пазара, демек няма по-добро нещо от пазарната икономика. От друга страна казваме, че най-добре пазарът да се управлява от свободната воля на индивида.
Миро Костадинов
Чисто логически в двете има леко противоречие. В първия случай твърдим, че не е добре нещата да се управляват от даден индивид или група индивиди. Отричаме всякакви планови икономики, защото никой човешки мозък или група мозъци не е по-добър от неодушевения пазар.
А във втория случай казваме, че именно човешкият мозък и неговото усещане за свобода са най-важни, иначе нямаме свободен пазар.
От математическа гледна точка тая задача има само едно решение и то е когато индивидът е равен по значение с колектива (или безличните правила). Всеки опит да се изкара индивида по-важен или по-маловажен ще направи задачата нерешима.
Ако един индивид, или група индивиди можеха да вземат най-правилните решения, то пазарната икономика губи смисъл. И другата крайност – ако кажем, че индивидите не могат да вземат правилни решения, то за какъв свободен пазар изобщо става дума?
Затова според мен не може да се абсолютизира индивида, просто решенията които взема даден индивид не са нито правилни, нито неправилни сами по себе си, докато не бъдат съпоставени с решенията на други индивиди. Пазарът е именно това – сито, което определя кои решения да влияят на икономиката. В крайна сметка икономиката се движи от решения на индивиди, но решения преминали през ситото на пазара.
Честа грешка на любителите на държавата е да се опитват да наложат решения в икономиката, без тия решения да са минали през ситото на пазара. Оправданието е обикновено, че интересите на колектива са по-важни от някакви си пазари.
Честа грешка на любителите на свободата е да се опитват да налагат решения, които също не са минали през пазара. Оправданието е, че свободата на индивида е по-важна…