Глобалното затопляне е причинено от човека. То ще ни убие. Дебатът свърши. Това се чува твърде често, и не само от устата на Ал Гор.

Това просто не е вярно, твърдят множество учени в нов документален филм на Channel 4 – британска публична телевизия. Откакто се появи в Гугъл видео, The Great Global Warming Swindle стана един от най-гледаните филми – в момента е на 12-то място в Топ 100. За филма можете да прочетете тук и тук или просто да го гледате на видео.


Скрий коментарите39 Коментара

  • avtolik

    А според учените тук (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/) във филмът не интерпретират правилно фактите.

    А и първия абзац звучи доста зле.. Нито дебатът е свършил, нито затоплянето ще ни убие

  • В.К.

    Няма да ни убие, но ще сведе човешката популация до нормалния й размер (0,1-0,01 човека на кв.км.) Естествено, съдбата на човешките цивилизации при това положение става проблематична.
    Затоплянето, с темповете, с които става, ще накара климатичните пояси да се изместят с по няколко стотин километра на север и юг. Техните обитатели, т.е., цялата флора и фауна в тях, просто не могат да ги последват в такъв къс срок. Как си представяте една гора да се вдигне и да се премести от Рила в Карпатите за 50-100 години? Това е катастрофа за всички едновременно. Последствията дори само от това са непредвидими.
    А що се отнася до показания филм, той не бива да ни учудва. Всичко може да се докаже. Има си хора за всичко. Има , напр., един учен, Джулиан Саймън, който е написал една книга, “Неизчерпаемият ресурс” (The Ultimate Resource,1998), в която доказва, че изкопаемите ресурси са неизчерпаеми, замърсяването на околната среда удължава продължителността на живота, нарастването на населението не пречи на здравето му, нито на психичното му и социално благополучие и въобще, колкото повече хора, толкова повече ядене и пиене ще има.
    Няма никакъв, ама абсолютно никакъв научен начин за предсказване на бъдещето. Дали ще измрем от глобалното затопляне ще се разбере от само себе си. Но дори и само предположението , че това може да се случи е достатъчен повод да се вземат мерки. По-добре е да сгрешим, като вземем мерки, отколкото като не вземем.

  • Георги Ангелов

    @автолик
    И аз това искам да покажа – дебатът не е свършил, напротив, доста си е активен.

    Иначе, на учените от реалния климат противовесът са учените от климатичния одит – http://www.climateaudit.org

    @В.К.
    Защо този размер на човешка популация да е нормален?
    Джулиан Саймън, доколкото аз го разбирам, твърди, че хората постоянно измислят нови ресурси, така че старите никога не изчезват. И винаги когато се е обзалагал с някой учен, който е твърдял обратното, е печелил.
    Ако не знаем какво ще се случи, как да вземем мерки? И колко да инвестираме в тези мерки – 100 милиарда долара годишно, 1 трилион годишно, 10 трилиона годишно? Ако е последното число, то това означава да се върнем векове назад по отношение на доход на човек от населението.

  • mapto

    В цитираното в предишния коментар се вижда една обективна гледна точка, която съм чувал и от други експерти по екология:
    Филмът вади думите на експертите от контекста, за да ги представи едностранчиво, но има една друга заплаха: шумът, който се вдига около глобалното затопляне набляга на най-лошите сценарии и това може да доведе до успокоение, когато в следващите 1 или 2 години има студена зима например.

  • В.К.

    Защо този размер на човешка популация да е нормален?
    Защото такава е била средната гъстота на населението през каменния век. (Преди идването на европейците в Австралия са живеели 8 души на 100 кв.км.(в населените местности), в Северна Америка – 16 души на 100 кв.км.)(Жан Дорст, “Преди да умре природата”, Земиздат,1970). Възможни са и други стойности – като напр. през каменно-медната или дори желязната епоха – предвид големите количества метални остатъци, които дълго време ще бъдат достъпни.
    Всички знаем какви мерки трябва да се вземат – намаляване на парниковите газове в атмосферата.Това ще струва много, много скъпо. И понеже никой няма да иска да плати тази цена,както и никой няма да се откаже от автомобила си, от въздушния транспорт,от изгарянето на горива за отопление и добив на електроенергия и от интензивното селско стопанство, ефективни мерки няма да се вземат. Това е имал предвид Ал Гор, като е казал, че дебатът е изчерпан.
    Съжалявам за мрачната прогноза. Ако имате на разположение някаква друга ще се радвам да я чуя.

  • Филип Стоянов

    А аз вече не вярвам на учените. То какво се получи – едните казват едно, другите друго. Не съм виждал другаде такова раздвоение. Чудно ми е вие как успявате да вземете страна? Сигурно има специалисти измежду вас, но дори специалистите по света са раздвоени. Блоговете (realclimate and climateaudit), които цитирате само потвърждават това.

  • Георги Ангелов

    @В.К.
    Смятам, че каменният век не е най-добрата база за сравнение – най-малкото защото е свършил. И е свършил, защото хората са натрупали знания за това как да са по-ефективни, как да правят неща, които преди това не са могли да правят. Хората са измислили как да използват безполезни преди това неща като желязо, мед, петрол, газ, слънчева енергия, морски вълни, вятър, уран и т.н. И продължават да измислят все нови и нови неща.

    Не съм сигурен, че намалението на парниковите газове е най-важното нещо, което трябва да се прави. Може да се окаже, че това е поредната мода, която ще мине след няколко години. Ако пък се докаже че е проблем – има векове да минат преди да се усети някакъв по-осезаем ефект. Дотогава човечеството ще е измислило още 1000 начина да произвежда по-евтина енергия. За момента няма никакви основания за песимизъм.

    @Филип Стоянов
    Някои учени може би съзнателно заблуждават – в едната или другата посока. Но най-вероятно повечето искрено вярват в едно или друго нещо. И това е навсякъде – в икономиката, например, има същите разделения между различни школи. И човек трябва да се опитва сам да има мнение, никога не може да се разчита, че ще има някакъв консенсус.
    Но по отношение на катастрофичните сценарии на Ал Гор не е толкова трудно да се вземе страна – просто те не са обосновани.

  • Филип Стоянов

    Да, възможно е умишлено да заблуждават. И двата лагера може да имат икономически интереси. Но науката не може да се дели по този начин. Това не е философия. Как във физиката няма разделение? Или в математиката, биологията, химията… Във всички науки има едно главно направление, а отклонения и да има, те се свеждат до шепа учени. Че не разбираме климата, това е ясно. Съмнявам се някой нарочно да излиза с разни твърдения без да е сигурен в тях. Ако го прави, то е с цел.

    И как така “искрено вярват”?! Абсурдно твърдение за “учени”.

  • mapto

    г-н Стоянов. Щом не вярвате на учените, на неуките ли вярвате. Мисля, че ще се съгласите, че това не е много разумно. И все пак е факт, че в много случаи науката се използва, за да бъдат доказани предварително определени изводи.

    В този контекст можем да се опитаме да изградим собствено мнение на базата на различната информация, която имаме. Когато това е невъзможно можем да взаимстваме от подхода към религията – анализ на случаите от теория на игрите:
    Ако има Бог и аз не вярвам: ще горя в Ада.
    Ако има Бог и аз вярвам: ще отида в Рая.
    Ако няма Бог и аз не вярвам: няма да се случи нищо лошо.
    Ако няма Бог и аз вярвам: няма да се случи нищо лошо.
    Извод: Аз вярвам, защото мога да си го позволя и така съм по-сигурен

    В религията тази логика може да е по-скоро шега, но приложено в темата на тази дискусия изводът е следния:
    1. Нищо не ми коства да си разделям боклука в 2 торби + бутилки и купчина с листа, вместо в една, някой уикенд да посадя едно дръвче с децата (http://gorichka.bg/index.php?p=10&id=188)
    2. Стратегически за мен е по-изгодно да имам енергоспестяващи крушки, да си санирам апартамента, да изключвам електроуредите от копчето (вместо да ги оставям на стенд-бай) и т.н.
    3. Една разходка на малко разстояние ми е много по-полезна и психически ненатоварваща от паленето на колата и всички дейности свързани с това

    Този списък може да продължи още много. Съвременната икономика е така устроена, че изчерпаемите ресурси са скъпи и пълноценното им използване е изгодно. За по-пълен списък от конкретни методи можете да си купите новия брой на сп. Едно и да разгледате притурката към него.

  • Филип Стоянов

    mapto

    Споделям мнението ти. Просто не исках да се отплесвам в друга посока. Понеже се видя, че учените не са единодушни и не можем да им вярваме, остава да се осланяме на здравия разум. И ако има нещо положително от една масова истерия за еко-обстановката, то това е, че повече хора се сещат за планетата, че в списания се пишат съвети (като споменатите от теб) – е, може би за да са “модерни” списания и да се продават, но все пак пишат и хората четат, че по медиите се говори… С една дума има интерес, макар и фалшив и користен. А дали човекът бил виновен за глобалното затопляне или не, няма как да знаем.

  • mapto

    Между другото, ако ви влече темата за екологията, ето още няколко филма (този път от BBC), които не изграждат тези, а говорят за вече случили се факти (мислете си за необяснимото изчезване на пчелите в северноамериканските прерии):
    State of the Planet (http://www.imdb.com/title/tt0303078/)
    Wild Weather (http://www.imdb.com/title/tt0450949/)
    Мисля, че всеки уважаващ себе си интернет потребител знае откъде може да си набави филми по един или друг начин.

  • Георги Ангелов

    @Филип
    Струва ми се, че не само е възможно, но в някаъв смисъл е задължително да има различни мнения в науката – за да може тя да се развива. Нужни са нови хипотези, които да обясняват по-добре реалността, след време още по-нови хипотези, които отхвърлят старите.
    Физиката също има големи разделения, включително в момента. Имало е и преди – Айнщайн срещу Нилс Бор, например.

    Ако тръгнем от Попър за методологията на науката, знаем, че в науката няма нищо “доказано”, всичко е хипотеза, която за момента най-добре обяснява познатата ни реалност. В момента, в който разберем нещо повече и сегашната хипотеза не е достатъчна, измисляме нова хипотеза. Но могат да се измислят и няколко нови хипотези и тогава се образуват няколко “лагера” от учени. Това става постоянно.

  • Филип

    То хипотези си има. По принцип се ползват едни и същи начални данни за изследването на тия хипотези. А в крайна сметка виждаме екстремални резултати: едни казват 10 метра повишение на океана, други 0.5 метра. Едни казват, че от вулканите идва повече СО2 отколкото от цялото човечество, други казват, че само 1% е от вулканите. И т.н.
    Щом има такива разлики, то очевидно има нещо нередно. А може всички да грешат. И лошо няма – в бъдеще ще намерят истината. Но в момента да ги представят като факти тези неща, и да “вярват”, че са вярни, това не ми прилича на наука. Прилича на философски спор. Е, как да им вярваш тогава?

  • В.К.

    “Не съм сигурен, че намалението на парниковите газове е най-важното нещо, което трябва да се прави. Може да се окаже, че това е поредната мода, която ще мине след няколко години. Ако пък се докаже че е проблем – има векове да минат преди да се усети някакъв по-осезаем ефект. Дотогава човечеството ще е измислило още 1000 начина да произвежда по-евтина енергия. За момента няма никакви основания за песимизъм.”
    Че какъв по-осезаем ефект от настоящата зима, която е най-топлата откакто има метеорологични измервания?
    Да чакаме обичайните летни температури да станат 50 градуса ли?
    А каква е гаранцията, че 1000-та нови начина за произвеждане на евтина енергия няма да доведат до нови, още по-тежки проблеми? Или, по-точно, има ли някаква надежда, че поне един от тези 1000 начина ще бъде относително безвреден?
    Между учените наистина има две мнения по въпроса, но причината за това е известна. Научната истина може да е обективна, но не и нейните носители. Учените са обикновени хора, и като такива, доказват най-вече това, за което ще получат повече. Или което е по-близо до собствените им предпочитания.
    Така, че положението е както обикновено: учените не знаят, политиците не могат. Дебатът е свършил.

  • Георги Ангелов

    Чисто технически, най-простият отговор на въпроса за топлата зима е, че тъй като замерванията на температурата се правят от стотина години, а климатът се променя много бавно и в продължение на векове, замерванията от последните 100 години нямат голямо значение за разбирането на климата.

    И ако ще правим нещо, какво да е то – как да решим? Дървета ли да садим и колко? Или да намаляваме CO2 и с колко? Ако искаме да се справим с прогнозен и несигурен проблем е много трудно да се вземе правилно решение къде да се насочат ресурсите така че да има все пак някакво влияние върху проблема. Ако аз ще садя дървета, а бразилците ще ги секат, за да правят биогорива – не благодаря, няма голям смисъл.

    Като се има предвид, че правителствата са най-големите спонсори на научни изследвания /най-често в подкрепа на тезата за глобалното затопляне/, това което казвате означава ли, че учените просто следват парите и говорят в подкрепа на глобалното затопляне просто защото им се плаща за това? Ако наистина вярвате, че това е твърде разпространена практика, то давате много силни основания да се въздържаме да правим каквото и да било.

  • mapto

    Ако аз ще живея в България, а бразилците ще секат там, мисля, че изгодата за мен като човек, който ще си запази приятния субклимат се вижда 🙂
    Няма да съм първият, който ще обясни, че едно вековно дърво представлява една изключително богата екосистема, в която има дори сравнително големи радващи окото и душата същества като птици и катерици. А и многократно е ставало дума за културните и възпитателни ползи от саденето на дървета. Отделно това не е голяма икономическа инвестиция, а е голям жест пред обществото. В общи линии похвално е, че бългаското общество осъзна това и все по-често в София се виждат прясно задасени млади фиданки.

  • В.К.

    Ще си позволя да поправя някои неточвости: 1.Измервания на температурата се правят не от 100, а от 300 години (Холандия).Върху тези измервания се гради науката метеорология. Ако те нямат особено значение, значи и тя няма. 2.Саденето на дървета и намаляването на въглеродния двуокис във въздуха е едно и също нещо. Това е един от начините за намаляването му.
    За да обобщя останалите си отговори ще цитирам статията “Неудобство за всички” от днешния брой на в-к “Още инфо”.

    “Да предвиждаш бъдещето е предварително обречено занимание. Футурологията, както казва един познавач на въпроса, има бляскаво минало, но нито един футуролог не се сети през 1980 да предскаже, че двадесет години по-късно всеки ще има клетъчен телефон в джоба си.
    Това е така, защото са известни само два начина за предсказване на бъдещето: ясновидство и екстраполация. Доколкото науката отхвърля първия, единственият научен, сиреч достоверен начин, остава екстраполацията, т.е., продължаването на тенденцията на развитие на дадено явление в бъдещето.
    Основен недостатък на екстраполацията е, че тя отчита само известните нам фактори. Ако и когато се появят нови, не съществували към момента на предвиждане такива, цялата ни прогноза не струва и пукната пара. Например, по време на зрелия социализъм, производството на електроенергия в България се удвояваше на всеки 10 или 12 години. Изхождайки от това, официалните прогнози гласяха, че през 2000 г. страната ще настигне по този показател Италия или Франция. Междувременно се появи нов, непредвиден фактор: социализмът презря и се скапа. Като резултат производството на електроенергия през 2000 беше по-малко отколкото през 1990 и продължава да спада. Оказа се, че страната е имала нужда само от част от произвежданата енергия. Останалата е отивала за нуждите на самия социализъм.
    Това са само встъпителни думи преди да преминем към основната тема. А основната ни тема е филмът на бившия вицепрезидент Ал Гор “Неудобната истина”. Ал Гор е известен защитник на околната среда и, в частност, борец против глобалното затопляне. На това е посветен и въпросният филм.
    В този филм се говори за отдавна известни неща – опасността от глобална катастрофа като резултат от глобалното затопляне. Но той предизвика яростни реакции на одобрение и отхвърляне, може би защото това го казва самият Ал Гор и защото филмът междувременно спечели “Оскар”. Изводите на автора са съвсем неутешителни: глобалното затопляне може да ни убие.
    И сега трябва да формулираме основната теза на нашия текст: доколко достоверна е екстраполацията, на която се гради това предвиждане и можем ли да се надяваме на някое непредвидимо събитие, което да я пресече?
    Трябва да признаем, че глобалното затопляне е сериозна заплаха. Тези, които си го представят само като повишение на температурите с няколко градуса (ще усилим климатика) и покачване на морското равнище с няколко сантиметра или метра (да му мислят тези, които живеят край морето) също само екстраполират. То е способно да предизвика непредвидими събития, които да мултиплицират ефекта от затоплянето. Ако средната температура се повиши с няколко градуса, това, например, ще премести всички климатични пояси с по неколкостотин километра на север и юг. Такова преместване не е опасно ако се случва бавно, в продължение на десетки хиляди години, както се е случвало много пъти досега. Но със скоростта, с която става сега, то просто не може да бъде настигнато от обитателите на тези пояси. Това ги заплашва с измиране – т.е., застрашена е цялата флора и фауна. Няма да кажа какво означава това, защото няма да можете да заспите, читателю.
    Сред специалистите няма единно мнение доколко тази заплаха е реална. Едни са защитници на тезата, а други яростно я отхвърлят. Това състояние е обяснимо. Научната истина може да е обективна, но не и нейните носители. Учените също са хора и, като такива, те предпочитат да доказват това, за което ще получат повече или което отговаря на техните виждания. Така някои подхождат към въпроса, водени от своята научна съвест, други от своите научни предпочитания, а трети работят просто за пари. Резултатът е информационен шум.
    Основното възражение на противниците на антропогенния произход на затоплянето е, че това е естествен процес, който се случва периодично. Но ако естествен процес протича с такава скорост, той е толкова опасен, колкото и изкуствено предизвикания. Следователно, трябва да се надяваме на някакво непредвидимо естествено събитие, т.е., чудо, което ще спре процеса. Тази гледна точка е трудна за отстояване. Освен това, пресилено е да отричаме наличието на антропогенен фактор. Ако тези два процеса, естественият и антропогенният се наслагват, има смисъл да се борим срещу втория.
    Ал Гор защищава втората, по-достоверна гледна точка: че затоплянето се дължи главно на човешката дейност. За това има сериозни основания. Парниковия ефект, който въглеродният двуокис предизвиква, е известен от сто години. Още откривателят му, Арениус, описва какво би станало със Земята, ако количеството му във въздуха би било друго. Как ще се покачва земната температура с покачване на концентрацията му може просто да се изчисли. Може да се изчисли и как се покачва тази концентрация във времето. Следователно, можем да построим кривата на затоплянето и да екстраполираме с голяма точност.
    Оттук основните стратегии, на които можем да разчитаме, са две. Едната е да се надяваме на непредвидено събитие или събития, които ще променят хода на процеса. Другата е да намаляваме концентрацията на въглеродния двуокис (и останалите парникови газове) в атмосферата.
    Лошата новина е, че няма трета. Първата е нещо като руска рулетка. Нищо не ни гарантира, че чудото, променило процеса, няма да се случи дълго след като глобалното затопляне стори своите опустошения. Втората принципно е осъществима, но на практика изисква огромни средства. Случаят е същият, като изтъняването на озоновия слой, причинено от изхвърлянето на фреони в атмосферата. Когато производството на фреони беше намалено, озоновият слой започна да се възстановява. Но забраната да се произвеждат фреони засегна само една малка част от световното стопанство – производството на хладилни инсталации. Забраната да се произвеждат парникови газове ще засегне цялата световна икономика. Тя просто не може да се осъществи. Не можем да си представим политик, който ще предложи брутния национален продукт да бъде намален наполовина и след това да не бъде пометен. Никой от нас няма да се откаже от колата си, от възможността да пътува със самолет, да ползува електричество за друго, освен за осветление или да яде евтино телешко. Никоя развита страна няма да се съгласи да намали едностранно своите емисии. Никоя развиваща се няма да се откаже от своя растеж, за да постигне същото. Истината, казана във филма на Ал Гор е неудобна за всички.
    Затова сега, колкото и да е невероятно, всички залагат повече на първата стратегия, макар и всекиму да е ясно, че това е нещо като да се крием под килима. Остава да се надяваме на човешката неспособност да предвижда бъдещето.
    Или, може би, трябва все пак да заложим на ясновидството? Аз лично не бих разчитал на него. Ако съществуваха ясновидци, те щяха да предвидят далеч по-прости неща, като курса на долара, например. Или числата от тотото.”

    Веселин Кандимиров

  • Георги Ангелов

    Интересна статия. Можем да приложим предложения модел за екстраполиране към минали данни – и ще забележим, че той не води до точни прогнози. И по-точно – през последните десетилетия ги надценява. Не ми изглежда твърде далеч от ясновидство, още повече, че връзката между CO2 и затопляне е също спорна.

    Естествено че никой политик няма да жертва половината от дохода на всичките си съграждани на база на недоказано предположение, че нещо може да се случи. Има толкова много рискове и неясноти на света – ако за всеки от тях отделяме по половината си доход, къде ще му излезе краят.

    Няма нищо неудобно в това, че човек не жертва живота си, за да следва крайните съвети на бивш политик, приеман за левичар дори в собствената си сравнително лява партия. Както и в това, че човек не дава половината от стойността на жилището си, за да получи застраховка срещу евентуален пожар. Защото животът на човека, неговият доход и жилище са реални, докато филмът на Ал Гор е все пак далеч от доказана истина.

  • В.К.

    Златни ти уста, Георге! За мен няма да има нищо по-радостно от това да се окажеш прав! Така или иначе, скоро ще го разберем.
    Поговорим через десят лет!

  • Господин Гюров

    За жалост едва наскоро попаднах на този блог и видях съответните коментари и филми, виждам че е изтекло време и не знам дали е актуално да се продължава тази дискусия тук, но ще пробвам.

    Г-н Ангелов, “The Great Global Warming Swindle” за мен (макар да не съм специалист) е очевиден фалшификация. Това се вижда с просто око, повече за което ще напиша малко по-късно. Странно е че продължавате да го смятате за признак на дебат в научната общност около наличието на човешко влияние върху затоплянето, толкова време след като тук са пуснати линковете към коментарите в realclimate.org и протестният коментар на Carl Wunsch (един от цитираните във филма). Ако прочетете внимателно цитирания материал в realclimate.org и коментарите под него, явно става че не е въпрос на диспут, а на умишлено изопачаване на нещата в този филм. Нещо като крадецът вика дръжте крадеца.

    Как да вярваме и обсъждаме аргументите на тези “учени”, след като във филма откровено е фалшифицирана основната графика, около която се води “полемиката”? И след всички прочетени мнения на толкова места все още ми е трудно да повярвам, че като че ли никой не го забелязва! Та ето за какво става дума.

    Разгледайте кадъра на позиция 12:10 (12 мин. и 10 сек.). Сравнете го с диаграмата примерно на този адрес:
    http://whyfiles.org/080global_warm/index.html
    (вече поостарял, но въпреки това доста хубав и струва ми се безпристрастен материал по темата.)
    Нещо не съвпада кривата на температурата, нали? Всъщност това е посочено в realclimate.org, но нека предположим, че по някаква причина има спор коя диаграма е валидна (макар да ми звучи странно).
    Погледнете сега привидно същата диаграма на 29:00, където тя се използва за други цели (синкавата ивица е за температурата). Не започва ли да ви прилича повече на тази от whyfiles.org ? За да не е прекалено лесно видимо, че диаграмите от 12:10 и 29:00 са различни, кривата на втората свършва някъде до 1982-83 г., а не до 2000 г., както е на първата! Така визуално горе-долу ги докарват еднакви.

    След едно толкова левашко изпълнение, не виждам какво повече има да се коментира по този филм. Жалко че сте го популяризирали и чрез блога на в-к “Капитал”.

    Относно проблема с глобалното затопляне, и на мен ми се струва вече че нещата няма как да се оправят навреме. Но за мен сърцевината на проблема не е икономическа, нито технологична.

    Прочетох всички мнения от миналия месец в раздела “екология” на блога ви и ми се струва, че пишейки по темата и вие, и някои други икономисти може би правите една фундаментална грешка. А именно, като че ли забравяте че икономиката не е цел, а средство. Бих написал повече около това, но не знам доколко е уместно да го правя тук, особено след като са минали седмици от последните мнения на съответните места, затова спирам.

  • Господин Гюров

    Едно допълнение относно фалшификацията в диаграмите: сравнете на едната и на другата през коя година след 1975 температурата достига пика от преди средата на века. На първата това става някъде след 1990, а на втората – към 1983.

  • В.К.

    Поздравявам Господин Гюров за сполучливата забележка, че икономиката не е цел, а средство. Все пак намираме се в икономически сайт.
    Честа грешка на икономистите е да подхождат към проблема с глобалната затопляне от икономически позиции. Примерният ход на мисълта им е такъв: околната среда, също като пазара, е саморегулираща се система. Както свободният пазар се справя с проблемите си, когато бъде оставен сам на себе си, така и природата ще се справи сама в този случай. Този начин на разсъждение е правилен, но ако природата наистина бъде оставена на спокойствие. Нашето вмешателство чрез човешка дейност за нея е същото, като вмешателството в пазара чрез регулации, планиране, протекционизъм, престъпност и пр. Правилният подход би бил прекратяването на всяка човешка дейност. Естествено, това е неприемливо и невъзможно и от там иде упорството на икономистите. Нека не забравяме, че за професионалния икономист икономиката вече не е средство, а цел.
    Що се отнася до това дали не е късно за такива коментари, мога да Ви успокоя, че дебатът едва започва. Тепърва проблемите, причинени от глобалното затопляне ще излизат на бял свят.

  • Господин Гюров

    Имах предвид нещо по-различно. Нормално е за икономиста икономиката да е лична цел, но ако се забрави, че Животът има универсална ценност, а не парите, че икономиката трябва да обслужва Живота, а не Живота – икономиката, се появяват такива идеи (цитат от темата “Да приватизираме горите”):
    —-
    “Като се има предвид, че много от държавните гори бяха извадени от Натура 2000, това е възможност за еколозите да ги вкарат в една собствена Натура. При това, те ще могат да докажат тезата си, че запазването на горите е по-добро от изсичането и застрояването им. Ако това наистина е така, те ще направят солидни печалби покрай опазването на природата и ще могат да закупят още повече гори.”
    —-
    Работата на еколозите не е да извършват стопанска дейност, чрез която да доказват че опазването на природата е икономически ефективно. Ако вследствие на резките климатични промени (или на изваждането на земи от Натура 2000) изчезнат 100 вида птици, които нямат значение за селското стопанство, от гледна точка на днешната икономика загубата е нула. Но от гледна точка на всяка нормална етика това е ужасно. ЖИВОТЪТ Е ЦЕНЕН САМ ПО СЕБЕ СИ. Независимо дали става въпрос за живота на Бил Гейтс, на една птица или на пенсионер в старчески дом.
    Подобно объркване видях и в друга тема за глобалното затопляне. Предлагаше се да смятаме дали загубите от промените ще са по-големи от разходите по предотвратяването на тези промени и на тази база да се реши дали да се прави нещо. Интересно как ще се сметнат тези загуби. Вероятно ако ще загинат 1 милион души в Тайланд това ще се сметне за доста по-малка (икономическа) загуба от загиването на 1 милион души в Манхатън. Как ви звучи това, дори ако забравим че тия в Манхатън са много по-отговорни за затоплянето от ония в Тайланд? Ако жертвите ще са в Манхатън, ще вземем мерки, а ако ще са в Тайланд, ще пратим на оцелелите няколко кораба с царевица и ще приключим въпроса, така ли?
    Днешната икономика не е еко-икономика, тя е его-икономика и такива сметки за жалост наистина се правят. Но какво да се прави, нормативната рамка в която работи икономиката отговаря на нивото на съзнание на болшинството хора. За сегашното ниво на съзнание неприкосновеността на частната собственост де факто (че и де юре) има по-голяма стойност от човешкия живот (когато става въпрос за чужд живот, разбира се). Последното лесно би могло да се докаже с някои примери, но колко души изобщо се замислят над подобен въпрос?

    Доколкото вече има оценки, че промените ще се отразят по-зле в Южното полукълбо и ще пострадат най-много бедните държави, може би най-застрашените страни би трябвало да започнат да съдят САЩ (най-големият замърсител) веднага. Но пред кой съд биха могли да направят това? И как слабите ще осъдят силните, които са станали силни точно като са замърсявали околната среда без всякаква мярка?

  • Георги Ангелов

    1. Диаграмата, която сочите за сравнение, както можете да прочетете под нея, показва температурните аномалии в сравнение със средната температура за определен период от време:
    “global average temperatures in degrees Celsius, relative to the 1951-1980 average”

    На мен би ми било интересно да разбера какво ще се случи с предложената от вас графика, ако се избере друг период на сравнение.

    2. Нищо чудно няма в различни графики за глобалната температура, зависи кой и как я мери. Да не говорим, че има и методологически проблеми с измерването на “глобална” температура. Да не говорим и това, че се мери температурата главно на сушата въпреки че световният океан е с много по-голяма площ. Да не говорим за това, че много от измерванията се правят в населени урбанизирани места, които имат различна температурна динамика.

    3. Има техническа грешка в годините под една от графиките и това е описано от авторите на филма:
    we used three graphs depicting temperature change in the 20th century. On one there was an error in the dates on the bottom.

    4. На мен ми се струва, че още много трябва да научим за проблема, за да кажем дали той е сериозен или не.

    5. Това, че някой технически помощник е сбъркал абсцисата на една от графиките води ли до извода, че всички интервюирани във филма учени са измамници?

    6. Икономиката не е цел, а средство – това е теза, която съм защитавал многократно. Тук имаме съгласие.

    7. Ако в следствие на естествени климатични промени изчезнат 100 вида птици /както са изчезвали в миналото/ това етично/неетично ли е или неутрално?

    8. Неприкосновената частна собственост е в основата на икономическото развитие. Без нея всички хора щяха да са на нивото на най-бедните африканци, умиращи ежегодно от глад и от болести, за които сме забравили. Това етично ли е /при положение, че загубата на 100 вида птици не е етично/?

    9. Естествено, че от всякакви природни явления страдат най-много бедните страни. В една богата страна едно земетресение или ураган води до минимални жертви, в една бедна страна води до стотици хиляди – но не е виновна природата, просто бедните страни са по-податливи на всякакви проблеми. А защо са бедни – не защото обичат природата, по-скоро защото правителствата им не зачитат частната собственост. Така че, не частната собственост ще навреди на бедните когато се усетят последствията от глобалното затопляне, а липсата на частна собственост вреди и ще продължи да вреди на тези бедни хора.

  • Господин Гюров

    Имало ли е случай да кажете “да, сбърках”? 🙂
    Честно казано, все още имам навика да се изнервям, когато толкова интелигентен човек отказва да види очевидни неща – не мога да повярвам че е случайно, а не умишлено. Но това изнервяне си е моя слабост, благодаря че ми дадохте възможност да го установя отново, това ми дава шанс да поработя върху него.
    А сега по същество.
    ———–
    1. Говорихме за обективността на филма. Как ще изглежда цитираната графика при друг времеви диапазон няма значение, защото я сравнявам с графика от филма за същия времеви отрязък.
    ———–
    2. Това са усреднени данни от метеорологични станции “around the globe”, какво значи “зависи кой мери”? Да не би метеоролозите през 1900 или 1940 г. да са правили паралелни мрежи от станции, в очакване на спор за температурите в бъдещето, заради което предварително да са подготвили различни данни? Разполагаме с определен набор данни, това че някога не е мерено над океана не означава че авторите на филма разполагат с данни за океана и затова имат различна графика, нали? В края на краищата дори това не е важно, аз наблегнах на разликата в графиките в самия филм
    ———–
    3. Такива “случайни” грешки в пропаганден материал са крайно съмнителни. И в коя точно диаграма е грешката, защо не посочват? А вие направихте ли си труда да погледнете дали наистина това е проблема? Хайде погледнете пак. Как стана така, че годините са разместени, като максимумът и минимумът около 1940 и 1975 съвпадат? А разликата в числата по ординатата забелязахте ли? Какво общо имат годините с това? И как стана така, че на едната графика разликата между този максимум и минимум е около 0.18, а на другата към 0.30 градуса? Отделен въпрос е наглата лъжа във филма около старите сателитни данни за температурата на атмосферата (която не се била загрявала), при условие че се дължат на установена и вече отстранена грешка
    ———–
    4. Вие не сте климатолог, така че какво на вас ви се струва не е толкова важно, когато климатолозите твърдят друго
    ———–
    5. “Грешката” очевидно не е само с абцисата, а колкото до интервюираните учени, за опровержението на Carl Wunsch знаете. За останалите и доколко принадлежат към организациите, които бяха изписани под имената им във филма, може би ще ви е интересно да прочетете това: “Many of the people who appeared on the programme were captioned to institutions and universities that they left years ago in order to pursue their political campaigning work: Fred Singer, Patrick Michaels, Philip Stott and Tim Ball are among them. Richard Lindzen is a practising scientist, but a highly politicised and criticised one. All of them have close associations with the Washington public relations and lobby groups that front for the fossil fuel companies and the libertarian right”. Спомнете си също какво ви написа един от журналистите на в-к “Капитал”, (човек с научно образование) който води научна рубрика – че не е виждал публикации от тези личности в сериозните списания
    ———–
    6. На теория имаме съгласие, но на практика вие препоръчвате на екоорганизациите да се превърнат в стопански дружества, които да доказват на пазара икономическа ефективност, и то в икономическа среда, където все още не се калкулира в себестойността унищожаването на невъзобновими ресурси и замърсяването на околната среда!
    ———–
    7. В природата няма морал. От гледната точка на вълците или скалите изчезването на птиците не е нито добро, нито лошо, независимо как е станало това – заради човешка намеса или “естествено”. Както беше казал един от героите на братя Стругацки (цитирам по памет), “природните закони не са добри или лоши, те са извън морала. Но аз не съм извън морала.” Океанът изхвърля някои китове на брега – това е естествено събитие. Някои хора отиват и правят възможното да ги върнат обратно във водата – това също е естествено – за едно високоразвито човешко същество. За друго човешко същество, не толкова развито, естествено е в същата ситуация да ги доубие и да продаде маста им на пазара. Бих ви препоръчал книгата на Кен Уилбър “Кратка история на всичко”, ако искате да разберете защо всичко това е естествено и как правим своя личен избор в такива ситуации
    ———–
    8. Някои от тези най-бедни африканци станаха толкова бедни и започнаха да умират от толкова болести СЛЕД като неприкосновената частна собственост пристигна при тях. Неприкосновената частна собственост изтреби почти до крак индианците в САЩ, а оцелелите изгони на най-излишните (за времето си) земи. Същите тези индианци, които не можаха да проумеят как така земята може да е нечия собственост, след като ние сме нейна собственост.
    Все пак да сме наясно, аз не съм комунист и не призовавам към национализация. Не казвам че частната собственост не трябва да се защитава. Казвам, че нейната защита е отишла прекалено далеч. И че това е станало не защото е добро и носи благоденствие на мнозинството, а по пътя на силата.
    Когато Великобритания завладява Индия (чрез една частна компания – East India Company), Индия е била може би най-богатата страна в света (по критериите на онова време). Неслучайно наричана “перлата в британската корона”. След като бяха принудени да я напуснат, след 200 години грабеж англичаните оставиха една от най-бедните страни в света. И им казаха – частната собственост е неприкосновена, пазарът е глобален, хайде сега конкурирайте се с нас на него. Нямате капитали – ние имаме (нали 200 години изнасяхме златото и диамантите ви и въртяхме приходите от тях). Ще вземете от нас заеми, ще ни плащате лихви, благодарение на което ние ще продължаваме да ставаме по-богати от вас и да ви мачкаме на глобалните пазари.
    Понастоящем твърде голямата неприкосновеност на частната собственост се пренася все повече върху идеите, с което се превръща във все по-голяма заплаха за забавяне на човешкия прогрес. Свидетели сме на не едно срамно явление в тази сфера. Стига се дотам, че всяко дете с компютър се оказва престъпник, защото е сваляло мп3-ки отнякъде.
    И в Индия, и в България много програмисти пишат софтуер за западни компании. За няколко пъти по-малки заплати, отколкото на Запад. Тези програмисти обаче трябва да плащат софтуера на собствените си компютри. И им се казва – ще го плащате на колкото ви кажем – на същата цена, на която го плащат колегите ви в САЩ. Нищо че ние ви плащаме много по-малко за същата работа. А ако не платите, няма да ползвате или рискувате да лежите в затвора, защото ние си осигурихме закони за това. Ще изостанете технологично ако не ползвате – това не ни интересува. Ще наемем други, които са станали квалифицирани като са го крали (според нашата дефиниция), а по-късно ще заплашим и тях.
    Неотдавна имаше случай, фармацевтични компании се опитаха да спрат производството и продажбата на евтини лекарства в третия свят, на базата на патентите си. Благосъстояние ли, за кого? За ония ли, които щяха да умрат без тези лекарства, ако скандала не беше станал прекалено голям?
    ———–
    9. Както вече посочих, Индия обедня не защото правителството й не зачиташе частната собственост, а защото чужда частна компания се разпореждаше с богатствата й. Колкото за проблемите с климата и бедните страни, отново изопачавате нещата спрямо това което казах. Според днешните модели промените в климата ще бъдат по-сериозни в Южното полукълбо. Това значи по-високи температури, по-силни урагани, по-големи вълни. За зла участ в това полукълбо са концентрирани предимно бедни държави, докато човешкият компонент в глобалното затопляне е генериран почти изцяло от държави в Северното полукълбо. Които в някаква степен “ще минат метър”. Обяснете ми ако можете, защо тези в Южното полукълбо трябва да плащат за емисиите на онези в Северното? А колко по-добре се справят богатите страни с проблема, обяснете на онези в Ню Орлеанс.

  • В.К.

    Г-н Гюров, толкова добре започнахте, а накрая го ударихте на социалдемокрация! Неприкосновеността на частната собственост има съвсем косвено отношение към глобалното затопляне и определено не е причината за него. Проблемът с това затопляне не може да се реши чрез промяната на формата на собственост. И изобщо не му е мястото да говорим за това тук. Глобалното затопляне е сериозна заплаха и не бива да го използуваме като повод за пропаганда на социални идеи.
    Ще посоча и някои фактически грешки в горния текст:
    бедността и болестите в някои африкански страни не са резултат от неприкосновеността на частната собственост и изобщо от европейската им колонизация. Етиопия никога не е била колонизирана, което не й пречи да е може би най-бедната страна в Африка. Индианското население на Америка не е изтребено до крак. Днес в САЩ живеят поне толкова, (ако не и повече) индианци, колкото са живели и преди идването на европейците. Дали Индия е била най-богатата страна в света преди двеста и петдесет години ще разберем, само ако публикувате данни за нейния БВП от това време, сравнен с БВП на някои други големи страни. Но британското владичество на Индия определено донася повече ползи на Индия, отколкото на самата Британия. Благодарение на него днес Индия е най-голямата (по население) демокрация в света, с добра инфраструктура и устойчиво развитие и се очертава като една от водещите страни в този век.

  • Господин Гюров

    Добре, нека започнем от “фактическите грешки”. Че болестите не са следствие на колонизацията, както и за индианците, категорично не сте прав. В Америка например около 80% от коренното население измира от болести, пренесени от европейците.

    “Europeans brought so many deadly diseases with them because they had many more domesticated animals than the Native Americans. Domestication usually means close and frequent contact between animals and people, which is an opportunity for diseases of domestic animals to mutate and migrate into the human population.”

    Друг фактор в тази връзка е концентрацията на населението вследствие на урбанизацията, донесена на някои места пак от колонизаторите (факт е че гъсто населените райони страдат много повече от разпространението на зарази). И ако в доколумбова Америка на много места вече е имало значителна концентрация на хора, в почти цяла Африка това е европейски принос.
    За индианците в САЩ не съм казал че са били изтребени до крак, пропуснахте думата “почти”. И не е коректно да сравнявате абсолютната им численост към днешна дата, след като този процес общо взето е приключил преди повече от 100 години. Не е коректно и защото днес над 80% от тях са със смесена кръв, като този процент постоянно расте (за индианци в САЩ днес се обявяват и хора със съвсем минимален процент индианска кръв, това за някои се е превърнало в бизнес, тъй като става въпрос за разпределение на доходи от казината например). Ако ще сравнявате, сравнявайте броя им преди примерно 100 години с този в доколумбовата епоха, или днешния им брой като процент от населението на Земята спрямо същия процент преди 500 години. Ако ви се чете, вижте например това:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples
    и това:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States
    Тъй като сте изкушен от екологията, може да ви бъде интересно да научите и следния детайл. Бизоните не са избити само заради кожите им:

    “President Jackson told people to kill as many Bison as possible in order to cut out the Plains Indian’s main source of food. At one point in time there was less that 500 bison left in the Great Plains.”

    Колкото за Индия, знаете добре че преди 250 години никой не е смятал БВП. Което не бива да ни пречи да използваме малко здрав разум. Замислете се над израза “перлата в британската корона”. Замислете се защо Колумб тръгва да търси западен път към Индия, а не към споменатата от вас Етиопия например. Защо всички са се опитвали да колонизират Индия, а не Етиопия (макар че за последната също не сте съвсем точен, вижте например това: http://www.britishempire.co.uk/maproom/britishsomaliland.htm).
    Да твърдите, че британското владичество в Индия е донесло повече ползи на Индия, отколкото на Британия, е най-малкото цинично. Не по-малко цинично от приетия неотдавна във Франция закон, според който във френските учебници по история трябва да се възхвалява благотворната роля на Франция в колониите (да, историята почна да се пише със закони), докато в Таити недоумяват как може извършилият геноцид там Наполеон да бъде смятан за национален герой във Франция.
    Колкото до съвременния прогрес на Индия, той е не поради периода на британско владичество, а въпреки него. Индия е страна с култура и традиции от над 4000 години, много по-дълги от британските. 200 години колониализъм е само кратък епизод в нейната история. Индия роди Махатма Ганди и феноменалното социално явление (нямащо исторически аналог), което той катализира, не Британия.
    Ако съвременния възход на Индия се дължеше на британското владичество, защо останалите бивши британски колонии не се радват на същото? Колко бивши колонии (не само английски) можете изобщо да посочите, които днес да са се наредили сред богатите държави? Такива са единствено някои от онези, извадили късмет на рулетката “нефт и газ”.
    (За да бъда честен трябва да спомена, че съвременния възход на Индия може да се обясни с поне още една теория, дори да ви се стори ирационална. Според нея съществува нещо като фокус на човешкия прогрес, който се мести от изток на запад с увеличаваща се скорост. След като някога е бил в Индия е преминал по този път: -> Месопотамия -> Египет и Балканите -> Западна Европа -> Източните Щати -> Калифорния -> Япония -> в наши дни изглежда е към Китай и наближава отново Индия. Не казвам че вярвам в тази теория, споменавам я като любопитен факт. Някаква закономерност очевидно има, а дали не е случайна не знам.)
    ———–
    Да се върна на темата за екологията и формата на собственост. Не съм социалдемократ, по убеждения по-скоро съм зелен. Не съм казал, че формата на собственост трябва да се променя. Напротив, написах това: “не призовавам към национализация. Не казвам че частната собственост не трябва да се защитава.” Това което казах е, че защитата на неприкосновеността на частната собственост е отишла прекалено далеч, а не че не трябва да има частна собственост по принцип. В момента и в най-демократичните страни има случаи, когато неприкосновеността на частната собственост се нарушава – например отчуждават се земи, за да се строят магистрали. Да, отчуждаването се компенсира, но така или иначе собственикът не може да направи нищо, за да задържи точно това парче земя. По определен начин се ограничава и правото за разпореждане с частна собственост в горите и в зоните на Натура 2000 например. Значи в днешните общества имаме консенсус, че поне в някои случаи не може частният интерес да се поставя над обществения. Въпросът е не трябва ли тези случаи да са повече, както и да се надхвърлят тяснонационалните рамки. Не започва ли да ни струва прекалено скъпо частният и националният егоизъм? И когато се правят сметки на кого колко ще му струва, да не се забравя, че някои започнаха днешното икономическо състезание на гърба на други, изпомпвайки ресурсите им и изграждайки националните си икономики без оглед на замърсяването, а бившите яздени сега не могат да си позволят същото.

    Екологията ни учи, че всичко е взаимосвързано. Не мога да се съглася, че проблемът с частната собственост и частните интереси не е пряко свързан с глобалното затопляне. Точно преследването на частни интереси води до всички екологични проблеми, не само до този със затоплянето. Преследването на такива интереси води и до създаването на подобни лъжливи и манипулативни филми, като този от който тръгна цялата дискусия. В някои страни (като САЩ) някои частни лобита са се окопали дотолкова, че на практика е невъзможно да очакваме приемането на навременни мерки. Те ще лъжат, ще отричат и ще отказват да участват в плащането до последно. А други ще умрат или ще си изгубят домовете и препитанието заради това. Тогава как да минем без социални идеи, г-н В.К.?

  • В.К.

    Излизаме извън темата. А тя е “Глобалното затопляне”. Затова да оставим индианците на мира.
    Глобалното затопляне е проблем, който не може да бъде решен с промяна на собствеността, преразпределение и др. социални дейности. Причина за него не са действията на група хора, насочени срещу други хора. Отговорни са всички хора, при извършване на обичайни ежедневни дейности, без които не могат. Докато ползуваме компютрите си ние с Вас също допринасяме за увеличение на средната температура на земята. Дори бих казал, че
    частната собственост, като най-ефективна, замърсява най-малко в сравнение с другите видове собственост.(То “другите видове” могат да се обединят в една категория – безстопанственост.)Някои хора, разбира се, са по-отговорни, защото произвеждат повече парникови газове поради факта, че са по-богати. Но не можем да ги смятаме виновни за това – най-малкото, защото и ние бихме искали да сме на тяхно място. А ако ги направим бедни, положението няма да се подобри, а може и да се влоши.
    Именно защото хората са солидарно отговорни за проблема, смятам, че той е неразрешим с обичайни средства. Никой няма да се съгласи да намали потреблението си, и то не в проценти, а в пъти. При сегашното потребление на ресурси на глава от населението емисиите на парникови газове могат да бъдат нормализирани само при едно условие: рязкото намаляване на земното население – между 10 и 100 пъти. За съжаление това не може да стане бързо. Нарастването на температурата ще го изпревари. Оттук нататък има широко поле за апокалиптични сценарии. В следващото писмо може да се поупражним на тази тема.

  • Господин Гюров

    Привидно излизам извън темата, защото този проблем няма как да се разбере в дълбочина (и да се реши) в толкова тесни рамки. Той не е нещо изолирано от всичко останало, което се случва в обществата. Темата за екологията не се появи за пръв път заради него, нали? Напоследък тя възниква постоянно, което идва да ни покаже, че има нещо сбъркано в цялата история.

    Казвате, че причината за затоплянето не са действията на група хора, насочени срещу други хора. Не намирате ли, че част от причината е например този филм тук, който е създаден от група хора, с цел да излъже друга група хора относно проблема, осуетявайки постигането на някакъв консенсус по въпроса? Аз разглеждам подобен филм като нагло действие лично срещу мен и моите деца. За вас не знам.

    От една страна възхвалявате ЧАСТНАТА собственост, а от друга казвате, че ВСИЧКИ са отговорни, което обикновения човек си превежда като “никой не е отговорен”. Щом всички са отговорни, защо аз да правя нещо? Също като при общата собственост – защо точно аз да я пазя?
    Виждате ли за какво става въпрос – атмосферата е обща собственост, и няма как да я направите частна. Ами сега?

    Работата е там, че някои се опитват да пазят тая обща собственост, а други злоупотребяват с нея максимално.
    Как да равнопоставя тези, които садят дръвчета край себе си (без никой да ги кара) с тези, които ги секат нелегално, за да продават дървесината? Тези, които се въздържат от ползването на личен автомобил, с онези, които карат огромен джип в градски условия?

    Второто не било дейност, насочена от едни хора срещу други ли? Те много добре знаят какво вършат. По тая логика можете да изкарате и че изтребването на индианците не е дейност на едни хора с-у други. Всъщност вие вече казахте нещо подобно миналия път. А коренът и на двата проблема е един и същ – алчността, частните интереси, егото, което се интересува само от себе си.

    Глобалното затопляне не е просто следствие на това, че всички извършват обичайни ежедневни дейности. Преди 100 години пак всички извършваха обичайни дейности, но нямаше подобен проблем. Проблемът възникна, когато НЯКОИ хора в НЯКОИ страни прекалиха с “обичайните” дейности. И не ни предлагайте като решение някакво общо намаляване на популацията 10 пъти, защото ако изчезнат 300 милиона жители на САЩ, това ще има много по-голям ефект, отколкото изчезването на всички хора в цяла Африка. И това го знаете много добре. По данни отпреди няколко години, при средни емисии от 4.5 тона CO2 на калпак в световен мащаб, САЩ си позволяват по 20 тона! И защо ли да подписват протокола от Киото? Тази политика не е ли действие на едни хора срещу други хора?

    Казвате, че не можем да ги смятаме за виновни, защото и ние бихме искали да сме на тяхно място. Ами аз не искам да съм на тяхно място, честно ви казвам. Предлагали са ми да ми намерят работа в САЩ, изкарвам си хляба като програмист и в определени години беше фасулска работа да емигрирам с тази професия. Дори лично съм интервюирал десетки програмисти, при набиране на персонал от една фирма за проекти в САЩ.
    Разполагам с личен компютър от 16 години, ползвам интернет от 11, но никога не съм имал личен автомобил. В последните години работя от дома си, така че почти не ползвам и обществен транспорт. На пазар ходя пеша, приятно е след цял ден на стола. Не завиждам на богатите. Ценя свободното си време повече от парите.

    Казвате, че частната собственост, като най-ефективна, замърсявала най-малко, а другите видове собственост били безстопанственост. Категорично не мога да се съглася. По две причини.
    Едната е очевидна – връзката между ефективност и чистота не е задължително еднопосочна. Напротив. В много случаи точно заради ефективността (ниските разходи, ниски поради порочния метод на калкулация) отпадъците се изхвърлят където и както им падне. Частните ТЕЦ-ове никога не биха платили за сероочистващи инсталации, ако законът не ги принуждаваше или стимулираше по някакъв начин.
    Втората причина не е толкова очевидна, тъй като касае нещо, което е отвъд икономиката. Частната собственост ИЗГЛЕЖДА като най-ефективният вид, но това не е задължително вярно. Тя е естественият вид собственост за сегашното ниво на съзнание на голямото болшинство хора. Това създава илюзията, че тя по принцип е единственото добро решение. Което не е вярно като цяло, но е общо взето вярно към сегашния момент. Все пак, вече можете да видите и някои различни примери.

    Тези хора, които садят дръвчета, без някой да им плаща, тези, които почистват плажовете просто ей-така, или сметищата край хижите, те защо го правят? Защо частният собственик не го прави, а го правят такива хора?

    Чували сте за open source софтуера. Защо някой е основал фондация (FSF например), в която се пише безплатен софтуер? Защо други пишат безплатен софтуер в свободното си време, и не се конкурират като останалите, а споделят помежду си сорс кода? Без никога да са се виждали дори? И всичкия този доброволно писан и свободно разпространяван софтуер се оказва сериозна алтернатива на създавания от частните корпорации. Последните го ползват все повече, че и го крадат, тайно вкарвайки негови части в своя затворен код. Много от интернет сървърите работят изцяло със свободен софтуер. А сега де, как тези анти-частници направиха нещо толкова добро?

    Какво имам предвид, когато споменавам нивото на съзнание? Не определен морал, моралът е следствие. За подробен отговор може да видите споменатата по-рано книга на Кен Уилбър “Кратка история на всичко” (към края на която освен другото има доста интересна обосновка на екоетиката). Тук ще го кажа съвсем накратко, с риска да не се разбере кой знае какво.
    Съзнанието на по-примитивните хора е ограничено до техните собствени проблеми и интереси. Те се отъждествяват изцяло с тях. Можем да ги наречем типични егоисти.
    По-напредналите се идентифицират с ролите си в определени групи и интересите на тези групи. Такива групи могат да бъдат семейството, фирмата, футболната агитка, държавата.
    Още по-напредналите живеят с интересите на човечеството като цяло. Те за съжаление все още са много малко. Да речем, към 2%. Усещането ви за частната собственост като “най-ефективната” идва от там, че тя отговаря на манталитета на останалите 98%. И може би на вашия личен манталитет, не знам.
    Опасявам се, че при такова съотношение – 2:98 – проблемът с глобалното затопляне няма как да бъде решен навреме.

    Ще попитам може би за трети път в тази тема – защо държави, имащи пренебрежим дял в проблема, трябва да плащат за греховете на онези с огромен “принос”? Ако искаме да има елементарна справедливост, трябва да платят тези, които отделиха големите емисии. Като една част от решението, на развиващите се страни би трябвало да се предоставят – безплатно и веднага – най-новите технологии в области, имащи отношение към проблема. И да им се помогне (включително финансово) да ги внедрят. А не да се увеличават двойно сроковете на патентите, както се случи наскоро у нас – от 10 на 20 години (предполагам, по еврообразец).
    Но това разбира се е утопия. При споменатото съотношение 2:98 нищо подобно не може да се случи в необходимите срокове. Частните интереси няма да го позволят. “След нас и потоп.”

    Рисуването на апокалиптични сценарии в момента не ме интересува. Макар да е вярно, че алчността на примитивното съзнание би могла да бъде ограничена чрез прилично голяма доза заплахи (и това е може би единственият начин). Защо пиша всичко това? Заради разбирането, че разковничето е в съзнанието. Промяната на начина на мислене, възприемането на света по друг, не тясно егоцентричен начин, е единственият ни шанс. Тогава не само ще можем да решим проблема със затоплянето, тогава такива проблеми изобщо няма да се появяват. Както и никой няма да се вълнува от темата “копирайт”. Да, наистина всичко е свързано. И е свързано вътре в нас, свързано е с това, което смятаме за свое “себе”.

  • Господин Гюров

    @В.К., питахте ме за БВП на Индия и Британия, оказа се че такива оценки са правени; предвид на нещата в които вярвате, може би ще ви зашеметят. Към 1700 г. Индия е страната с най-голям БВП в света, по-голям от цяла Западна Европа, и близо 8.5 пъти (!!!) по-голям този на Обединеното Кралство. В 1950 нещата изглеждат съвсем различно – Британия вече има над 1.5 пъти по-голям БВП от Индия. За същия период БВП на глава от населението в Британия нараства над 5.5 пъти, докато в Индия се увеличава с мизерните 12.5 %. И за да не си помислите пак нещо невярно, свързано с развитието на капитализма в Западна Европа през 18-19 век например (интересно защо англичаните не го развиха и в Индия), ще ви посоча, че в периода 1700 – 1820 БВП на Китай (в който английските и др. галантни джентълмени не пристигат толкова рано) от по-малък от индийския става над 2 пъти по-голям!
    В 1998, след 40 години независимост, БВП на Индия отново е по-голям от британския, над 1.5 пъти. При това без да е имало план Маршал за Индия.
    Толкова за благотворната роля на колонизаторите.

    Надявам се, че това ще ви помогне да преосмислите някои от тезите си.

    Данните са от тук:
    World GDP, 20 Countries and Regional Totals, 0-1998 A.D.
    http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/MaddisontableB-18.pdf
    World Population, 20 Countries and Regional Totals, 0-1998 A.D.
    http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/MaddisontableB-10.pdf

  • В.К.

    Наистина съм зашеметен! Ако разгледате по-внимателно източника, ще откриете, че в него е посочен и БВП на Съединените щати за …1500 година, както и този на бившия СССР (тогава още бъдещ) отпреди 2000 години – по времето на император Тиберий. При това с непостижима и категорична точност до последната цифра.
    Откъде изровихте тези глупости? Далеч не всичко, което хвърчи из Интернет се яде.
    Но проблемът не е в БНП. Проблемът е, че Вие проявявате неотслабваща склонност към левичарско мислене. Един от белезите на такова мислене е, че носителят му използува всеки спор не по същество, а за да пропагандира именно тези си идеи.
    За мен този начин на отношение към света не е интересен и представлява чиста загуба на време. Затова съм принуден да прекратя участието си в спора.

  • Господин Гюров

    Да, много е лесно да се отхвърлят фактите и идеите, просто като ги наречем леви или десни. И да прикрием по този начин невъзможността си да им отговорим смислено.
    За БВП на “САЩ от 1500 г.” (както и за кръглите числа) обяснението е елементарно, сигурен съм че можете и сам да се досетите за него, но Вас Ви интересува не то, а претекст да се отттеглите. Ако изобщо Ви интересуваше истината, щяхте да потърсите сам съответните данни, преди да се изхвърляте кой на кого помогнал в историята.
    А откъде съм изровил “тези глупости” – достатъчно беше да изрежете началната част от горните линкове, за да видите:
    http://www.theworldeconomy.org
    Съкращението OECD говори ли Ви нещо?
    Относно автора, написал “глупостите”:

    Angus Maddison is Emeritus Professor at the University of Groningen in the Netherlands and Honorary Fellow of Selwyn College, Cambridge. He was educated at Cambridge, McGill, and Johns Hopkins universities, before teaching at the University of St Andrews in Scotland. His professional relationship with the OECD began even before the Organisation’s birth. He was Head of the OEEC Economics Division from 1953 to 1962 when the organisation became the OECD. From 1963 to 1966, he was a Fellow of the newly created OECD DevelopmentCentre. He left the Organisation in order to undertake research for the Twentieth Century Fund and Harvard University’s Development Advisory Service but, by 1971, Professor Maddison was back at the OECD as Head of the Central Analysis Division, a post he retained for seven years.

    Angus Maddison has been an advisor to the governments of Brazil, Ghana, Greece and Pakistan.

  • Георги Ангелов

    Данните на Angus Maddison са ОК – естествено, имайки предвид възможната грешка. Въпросът е, че когато се сравнява БВП на страни без да се отчитат промените в населението води до големи изкривявания. Затова е най-добре да се използват данните за БВП на човек от населението /данните могат да се вземат от сайта на самия Мадисън – виж по-долу/.

    Ако разгледаме БВП на човек от населението, в Китай той не се е променил въобще между 1700 и 1850 година и е намалял след това. Нивото от 1700-та година е възстановено едва преди 50 години. Индия не е преживявала подобен спад и при освобождаването си е по-богата от Китай.
    Днес, обаче, Китай е два пъти по-богат от Индия, защото след освобождението си Индия следва твърде социалистическа политика, която осигурява твърде бавен ръст на икономиката. Иронията е, че Китай – която е комунистическа страна – има по-малко социалистическа политика от Индия – която е демокрация.

    Интересно е, че България е по-богата и от Индия, и от Китай – и винаги е била, дори по османско време.
    Също така е интересно, че Индия 60 години след независимостта си е точно 10 пъти по-бедна от Англия – горе-долу толкова по-бедна е била и по време на обявяването на независимост.

    http://www.ggdc.net/maddison/

  • Господин Гюров

    Как решихте, че България винаги е била по-богата от Индия, след като в таблицата на Мадисън първите данни за България са едва от 1870 г, или имате по-ранни от друг източник? България не е била турска колония, нито през 1870, нито когато и да било. Устройството и идеологията на Турската империя са били доста по-различни от тези на Британската империя.
    За останалото, исторически не е коректно да сравняваме само БВП на глава, не отчитайки какво става с обема на популацията. В тези таблици виждаме на много места константен БВП на глава, като общия БВП (тоест богатството на една страна) се оказва функция единствено на числеността на населението.
    Между 1700 и 1820 Китай преживява бум в числеността на населението, то нараства 2.76 пъти, което за ония времена е проява на сериозен просперитет. Близък до това (2.48 пъти) е и прираста във Великобритания. За същия период обаче населението на Индия (част от която вече е протекторат) нараства едва 1.27 пъти. Проблемите на Китай с европейците и САЩ започват по-късно поради географската му отдалеченост. Първата опиумна война e през 1839-42 г. (тогава днешните твърди сторонници на забраната на дрогите воюват с Китай, за да го накарат да отмени забраната върху вноса на опиум!) От тези години нататък по едни или други причини Китай почти не вижда бял ден за повече от век. От 1850 до 1872 г. населението му не само не расте, но намалява.
    А какво се случва с Индия по това време:

    “Post-1857 India also experienced a period of unprecedented calamity when the region was swept by a series of frequent and devastating famines, among the most catastrophic on record. Approximately 25 major famines … in the latter half of the 19th century, killing 30–40 million Indians. Contemporary observers of the famines … attributed the famines both to uneven rainfall and British economic and administrative policies, which since 1857 had led to the seizure and conversion of local farmland to foreign-owned plantations, restrictions on internal trade, inflationary measures that increased the price of food, and substantial exports of staple crops from India to the United Kingdom … The famines continued until independence in 1947, with the Bengal Famine of 1943–44 — among the most devastating — killing 3–4 million Indians during World War II …
    Native industries in India were also decimated in the aftermath of the 1857 rebellion, particularly during the three decades from 1870 to 1900 … Economic historians estimate that India commanded roughly 25% of world GDP by 1800, but perhaps a tenth of that by the 20th century, due in large part to the severe and rapid decline in the Subcontinent’s native industries (Maddison, Bairoch, Frank).”

    Т.е. докато населението на Британия продължава бързо и стабилно да расте през този период, управляваната от същите тези англичани Индия преживява глад след глад, причиняващи десетки милиони жертви, плюс пълна съсипия на традиционната индустрия.

    Да, БВП на глава в Индия не се е подобрил много като пропорция с Великобритания за периода 1949 – 2003 г. Тук трябва да отчетем няколко неща. Първо, тази пропорция драстично се влошава по време на колониалния период – от 2.3 пъти тя стига към 11 пъти. След освобождението обаче тенденцията се обръща и за 56 години тя пада до 9.9 пъти. При това в началото на този период Англия излиза от следвоенната депресия благодарение на американските милиарди по плана Маршал (Великобритания получава лъвския пай от тях), докато като новоосвободена страна Индия по същото време трябва да решава сама куп въпроси, далеч не само икономически. Но всъщност Индия се справя далеч по-добре, отколкото тази разлика между 11 и 9.9 показва. Трябва да отчетем, че населението на Индия преживява невиждан бум и за 54 години нараства почти 3 пъти! При това тези хора не умират вече от глад. Представяте ли си как се изхранва страна, стартирала от пълна мизерия, чието население нараства 3 пъти за 54 години? Не може да сравнявате само БВП на глава, когато съпоставяте в кратък исторически период страна със средно 2 деца в семейство, със страна с 6-7 деца в семейство. Естествено че за втората ще бъде много по-трудно да увеличава БВП на глава.
    Сега за сравнението Индия – Китай след 1949 г. Казвате: “Иронията е, че Китай – която е комунистическа страна – има по-малко социалистическа политика от Индия – която е демокрация.” Може би имате някакво основание да го твърдите за периода след 1990 г., хайде нека бъде даже от 1978 г., но в никакъв случай не можете да кажете същото за Маоисткия период, нали. Обаче ако се вгледате в данните ще видите, че БВП на глава в Китай расте по-бързо от Индия даже в Маоисткия период. Очевидно работата не е в социалистическата политика на Индия.
    Тук има няколко фактора. Един от тях е отново прираста на населението. В Китай той е по-нисък от индийския (благодарение може би на два фактора – някои драконовски мерки за намаляване на раждаемостта, каквито Китай си позволява, но демокрация като Индия не може да си позволи, и наличието на “демографско състезание” между индуистката и мюсюлманската общност в Индия, в Китай няма такъв проблем). Друг фактор е географията. Чисто географски като индустриална площадка Източен Китай е много по-удобен за инвеститорите от Япония, САЩ и Южна Корея (този фактор обаче не играе през Маоиския период). Но най-важното е може би именно във формата на управление. Обаче в точно обратната посока на тази, която предположихте. Факт е, че през ХХ век единствено страни с тоталитарно или авторитарно управление успяха да станат бързо от предимно аграрни към предимно индустриални. Индустриализацията е любимото на комунизма. Индия нямаше как да го направи – не защото е твърде социалистическа, а защото е твърде малко социалистическа. Индия не си позволи нито комунизъм, нито диктатура като Южнокорейската или Чилийската. И временно загуби състезанието.
    Тук обаче може би се натъкваме на уникално явление в новата история. Индия днес е на път да премине директно в постиндустриалната епоха, без да е била индустриална сила! Индийската икономика е по-зряла от китайската. Услугите съставляват около 50%, докато в Китай са някъде към 25%, (последното е типично явление за комунизма). В Индия проблемите кредити клонят към 0, в Китай са ок. 50%. В Индия има бензиностанции, където можете да си купите самолетни билети за вътрешните линии чрез компютърни терминали, в Китай (а и на доста други места) такова нещо е немислимо.

    Да се върна към основната тема все пак, какво да се прави с пустото затопляне. Факт е, че някои страни ядоха и пиха без да плащат. Че някои от тях не искат да плащат и понастоящем. А тези, които бяха принудени да им сервират, днес също искат да ядат и пият без да плащат. Солидарно ли трябва да плащат всички днес, след като делът им в създаването на проблема далеч не е еднакъв? Несправедливо би било. Но в историята бедните неведнъж са плащали за греходете на богатите. Както е тръгнало, това просто ще се случи още веднъж.

  • В.К.

    Въпреки, че Ангъс Мадисън се води за нещо като корифей на икономическата статистика, не мога да се отнеса сериозно към неговите таблици за нарастване на БНП в света. Не може да се изчислява БНП без статистически данни. Откъде е взел такива отпреди 2000 години? Явно е, че работи с оценки на око. Дори днес, при наличието на толкова данни, официалният БНП на България и същия по оценки на американски икономисти се различават в пъти. Какво остава за този отпреди 2000 години?
    Некоректно е също така да се ползуват сегашните териториални граници и имена на страните за да се описва състоянието на земите им преди две хилядолетия.
    Сравнения между обществени продукти могат да се правят само при сходни икономики. Не можем да сравняваме страна с натурална размяна (или без никаква размяна)и такава с парична. Става малко като сравнение между дълго и зелено.

  • Господин Гюров

    Слънцето не влияе върху глобалното затопляне

    http://www.bgfactor.org/index_.php?ct=9&id=11661

    “Британското Кралско общество (Royal Society) публикува научен доклад посветен на анализа на изменението на слънчевата активност за последните 25 години на XX век, пише Guardian. Новите анализи опровергават изказаната преди това хипотеза, че причината за глобалното затопляне не е в човешката дейност, а в циклите на слънчевата активност.

    През март 2007 година британския канал Channel 4 излъчи филма The Great Global Warming Swindle. Документалните материали подложиха на съмнение известната хипотеза че, причина за глобалното затопляне е човешката дейност. Авторите на лентата развиха теория, според която изменението на климата е свързано с естествени природни процеси и е следствие на слънчевата активност, а не от изхвърлянето в атмосферата на въглероден диоксид. Тази хипотеза е на астрофизика от Йерусалимския университет – Нир Шавив (Nir Shaviv).

    След излъчването филмът бе подложен на критика от учени от целия научен свят. Сега учените от Кралското общество също опровергават алтернативната теория. Данните, които се съдържат в доклада показват, че слънчевата активност от 1985 година до сега намаля, докато средната температура на Земята продължава да нараства с бързи темпове, увеличавайки се с 0,2 процента за десет години.”