Статично чиновническо мислене
Георги АнгеловНовият шеф на НОИ Христина Митрева решила, че трябва да облага с данък пенсиите на пенсионерите, които работят (каква й е на нея работата да се меси в данъчната политика въобще не е ясно).
Какъв е динамичният ефект от това решение? Намалява се стимулът на един пенсионер да работи и му се увеличава стимулът да не работи. Т.е. по-малко пенсионери ще работят. Т.е. икономиката ще произвежда по-малко, а бюджетът ще получи по-малко приходи.
Това е погрешно. Навсякъде се опитват да стимулират по-възрастните хора да продължават да работят, защото продължителността на живота се увеличава. А тук идеите на НОИ са да наказваме хората, които работят след пенсиониране. (Дори ЕС постоянно ни казва да правим точно обратното).
Иначе, никъде по света няма такова нещо – пенсиите да са освободени от данък или осигуровки. Но ако ще се облагат, трябва да се облагат пенсиите на всички. А не да се дестимулира точно тази част от пенсионерите, която помага на икономиката и внася нещо в бюджета, а не само взима от него.
Все повече се убеждавам, че на много места в държавния сектор няма елементарна, базова икономическа грамотност. Не е учудващо, че толкова често се появяват безумни икономически решения – като вдигане на осигурителната тежест по време на криза или дестимулиране на труда.
' '
Share
Пенсионерите трябва да плащат и здравна осигуровка – да видят откъде се финансират болниците, и като подкрепят исканията на лекарското и фармацевтичното лоби, да знаят, че ще плащат повече.
Това сигурно ще се представи като социална мярка против безработицата.
Ако имахме система с лични сметки щеше да е ясно че пенсията си е твоя и никой не може изведнъж да реши да ти я намали. В сегашната система пенсията е по-скоро социална помощ, финансирана от данъци /ДДС + други данъци наречени осигуровки/. Всеки може да се появи и да каже че богатите пенсионери трябва да получават по-ниски пенсии, и ще има обществена подкрепа.
Господи, слез да си събереш вересиите! Тея сигурно се събират на ракия всяка вечер и се помпат един другиго, как да наденат самар на всичко дето още мърда. Не случайно водещо в новината е “безсрамието” да работят
Нали работещите пенсионери си плащат данъци и осигуровки върху заплатата? А тази заплата по принцип е по-висока от пенсията, която искат да обложат. Какво повече? Пенсията е удържана осигуровка. По тая логика могат да измислят данък върху ДДС, данък ДОД и така за всички други данъци.
Пробва се наред – коя социална група може да бъде прекарана, за да се събере оня милиард и половина, дето Дянков уж щеше да го изкара от митниците. Който протестира най-малко, той ще го отнесе. Явно логиката е, че пари се събират по линия на най-малкото съпротивление.
Гюров, добре го каза. Но трябва да се има предвид, че съпротивата на икономически активния човек не е по площадите, а като даде указания на счетоводителя.
Не съм съгласен с тезата за данъци върху пенсиите, защото пенсиите са вид спестяване. Дори в разходопокривната система, общата идея е, че сега трупаш осигуровки за в бъдеще. Не може да се облага теглене на спестявания.
Иначе съм съгласен, че е малоумно да се налагат специални данъци на доходите на пенсионерите, желаещи да работят.
Ако имаше лични сметки, начинът да се намалят пенсиите е да се обложат с данък. Затова масово по света се облагат. Цялата работа на Дянков и компания е да преливат от пусто в празно и да демагогстват. По същия начин вместо да намалят заплатите в държавния сектор – за предпочитане пред уволнение в кризата, за да вземат да натежат безработните на банките – управляващите търсят начини да качат данъците. С едничката цел да не им каже някой, че намаляват пенсии и заплати. Бате ви Бойко така предпочита – да вдига данъците, но да не сваля номиналните заплати. И преразпределението през бюджета расте ли расте.
Добри, точно с тази формулировка застрахователните брокерчета “гъзиха” депутатите навремето, да направят необлагаем по ДОД разхода за частна пенсионна застраховка. Хубаво, но на другата година си ги изтегляха, срещу примерно 0,5% неустойка. Тогава бях на коледно парти на един застраховател и по едно време се появи едно леке, на което всички правиха комплименти, че е “го е нач*кал на държавата венозно”. Питах кой е този, оказа се някакъв депутатин от бюджетната комисия
Всъщност на много места, пенсионерите се използват за да се скатават доходи от осигуровки и данъци.
Ако имаше лични сметки и осигуровките не бяха данък щеше да е най-логжично да се удържа 10% ДОД от целия доход и после вече да се разпределя между разни осигуровки и потребление. Това е неутралния вариант, сега осигуровките са освободени от данък.
Съгласен съм с последното изказване на Добри Божилов.
Безработицата няма как да се намали само с провеждането на по-добра осигурителна и данъчна политика. Безработицата няма да се намали скоро, а ще се увеличи. Не, не само по вина на новото правителство.
Ще Ви дам следния пример.
Представете си, че изключително добронамерена страна ни предложи да ни поеме всички осигурителни и здравни вноски за период от 10 год. с цел да облекчи бюджета ни, като в замяна получи от България благодарствено писмо. Добра сделка, нали.
Да видим какви са ефектите:
- За бюджета, спор няма, добре дошло. Излишният ресурс се пренасочва и запълва дупки. Положението е под контрол.
- За безработицата. В сферите, където в себестойнстта на крайните продукти участват основно разходите за труд, ще има подобрение. Като такъв сектор бих посочил шивашките фирми. Не случайно преди години, когато номиналните заплати бяха сравнително ниски, а от там и осигурителната тежест бе по-малка, шивашките фирми просперираха. За другите отрасли, където основните разходи, участващи в себестойността на крайните продукти са за материали, енергия (начело сме по показателя енергоемкост), транспорт и др., ефект върху безработицата няма да има. Производителността ни е изключително ниска и ефекта от намалените разходи за осигуровки не би компенсирал ниската ни производителност.
- Така…След 10 год., според уговорките, чуждата държава спира да плаща вместо нас осигуровките, а ние от своя страна изпращаме благодарствено писмо и си казваме, че сме сключили най-добрата сделка….Меча услуга според мен…С изтичане на този период естествено шивашките фирми (и др. с големи разходи за труд) само в рамките на няколко месеца фалират и всичко тръгва по старому. Изведнъж в бюджета зейва дупка…
Какви изводи според Вас трябва да си направим?
Коя е причината и кое е следствието?
При капиталовата система, за да се насърчи натрупването, и то да се различи от обикновено спестяване, се позволява то да е преди данъци, т.е. да е необлагаемо. Мисля, че това е правилен подход, той е така и в България при втория и третия стълб. Първият стълб също е форма на спестяване, макар и доста изродено. То представлява спестяване не на пари, а на права, т.е. някакъв вид купуване на държавни облигации, при които обаче нито е ясно каква ще е лихвата, нито колко от главницата ще ти върнат. Но пак си е вид спестяване, и според мен не е редно да се облага.
Съгласна съм работещите пенсионери да не взимат пълната си пенсия. Особено сега, когато има такава безработица сред трудоспособното население – предпочитат се пенсионери заради по-ниско заплащане /това за тях е допълващ доход, не основен/, осигуряват се на минимална заплата /вече не им трябва доход за пенсиониране/. Просто системата ни е сгрешена – в САЩ например след 10 г.трудов стаж можеш да се пенсионираш, ако прецениш че ти стигат парите. Можеш и на 80 да спреш да работиш, ако можеш и искаш, но веднъж пенсиониран нямаш право да работиш повече. Нека границата за пенсиониране е отворена и кой когато прецени, че повече не може – пенсия, но без заплата.
Според мен всички трябва да си плащат данъците щом получават трудови доходи. Иначе, веднага започват далавери.
Спомням си за една случка, която обичал да разказва покойният акад. Николай Хайтов. Катерят се компания по Родопа планина и виждат покрай пътя, едно гущерче пълзи по камъка. В този момент един от групата грабва една пръчка, замахва и го размазва. Хайтов го пита “Човек, защо го направи? Какво ти беше направила животинката?”. И следва отговор:
“Мърда, неговата мама да е*а! Мърда!”
Един ден, когато ДНК изследванията напреднат, ще разберем дали това е е някаква генетична обремененост: всичко, каквото мърда, да се смачка. В случая – оцелелите в тоя стопански срив фирми.
“Иначе, никъде по света няма такова нещо – пенсиите да са освободени от данък или осигуровки. Но ако ще се облагат, трябва да се облагат пенсиите на всички”.
Обичайно пенсиите “по света” се облагат само ако сумарният доход от пенсия ПЛЮС труд надхвърли необлагаемия минимум. Обаче вследствие на плоския данък, с въвеждането на който преди 2 години наистина се изолирахме от развития свят, при нас вече дори 10 лева доход се облагат. Това именно наложи пенсиите да бъдат необлагаеми.
Но щом сме такива диваци, наистина следващата логична стъпка ще е да облагаме всички пенсии, независимо от другите доходи.
На гърба на пенсионери, пеленачета и всякакви други, които не могат да се защитят, и сто тояги са малко.
Eat or be eaten!
Моля,подкрепете моята страница във Facebook по коментираната тема. Тя се казва:,, НЕ на данък върху пенсиите на работещите пенсионери,, Благодаря предварително!
Това ще е определено едно от най-добрите решения на правителството напоследък.Струва ми се,че нито “икономиката ще произвежда по-малко” нито “бюджетът ще получи по-малко приходи”,нито пък имате право г-н Ангелов да смятате,че пенсионерите,които не работят след пенсия само вземат от бюджета(те все пак цял живот са внасяли в този бюджет).
Каквото и да си говорим, най-възпитателен ефект имат индивидуалните осигурителни сметки. На мен от Алинац УПФ са ми дали парола, записал съм си я в мобилния телефон и си прверявам осигурителната сметка всеки 2-3 месеца където и да съм. Дори в края на тази световна депресия, доходността на партидата ми е около -5%, което за мен е приемливо. По-важното е, че държавата не може да ги профука от общата тенджера.
-Йордан Иванов
Това 5% на годишно ли е? Освен да проверявате сметката, какво друго правите? И каква Ви е стратегията, ако стане минус 50%.
@ Галина
А с държавния пенсионен “фонд” (НОИ) какво правите? Като достигне пенсията 10 долара заради хиперинфлация, топлите ли се от мисълта за “универсалното пенсионно осигуряване”, създадено от всепомагащата държава?
@ Галина, това е общата доходност на портфейла, който се е формирал от 5 години и 1 месец плащане на вноски. Т.е. 5% загуба в края на купона. Не се оплаквам. В крайна сметка за това време много продукти са белязани от дефлация по-голяма от 5%: недвижими имоти, плазмени телевизори и всякаква друга електроника, автомобили (ако цената е еднаква, то екстрите са повече). Ако ги изтегля и похарча, ще имам същото потребление, все едно съм ги харчил веднага. Това е важното.
Йордан Иванов
Не искам да оспорвам избора Ви, но ми е интересно защо си проверявате сметката. От нея можете да разберете само колко са спаднали или са увеличени активите Ви. За да вземете решение трябва да проверявате най-малкото и положението в другите фондове. Освен това поне теоретически се приема, че трябва да имате някакво възнаграждение за отложеното потребление.
Лъчезар Богданов,
За да се вземе решение е необходимо да се знаят ползите и разходите за алтернативите. Рискът от фалит на Алианц е много по-голям от риска за закриване на държавата. Освен това, през 1997 г. пенсията от 10 долара не се дължеше на хиперинфлацията, а на кризата и търпението на пенсионерите.
@ Чавдар
В повечето страни няма необлагаем минимум за облагане с осигуровки – здравни, например.
@ Галина Карамочева
За коя държава говорите? Рискът да фалира развиваща се и бедна страна като България е много голям. Всъщност, ако видите историческите данни, България фалира на всеки 10-20 години. Може да видите също така книгата на Рейнхарт и Рогоф – This time is different.
Между другото, фалитът на Алианц няма нищо общо със стойността на фондовете, които са под негово управление. Алианц може да фалира, пенсионният фонд е отделен и продължава да си съществува.
Георги ме е изпреварил, ама за последните 100 години Алианц не е фалирал (преживявайки 2 войни).
Българското правителство фалира периодично (последния път – отказ от плащане по дълга 1990-1994 г.), но по-важно – прибягва до девалвация на лева непрестанно.
Правителствата не могат да фалират, те могат да отложат плащанията, но активите обезпечени с тези плащания остават ликвидни, въпреки понижението на цената им. Единственото, което може да доведе до фалит на държава е война.
“Единственото, което може да доведе до фалит на държава е война.”
Я ми припомнете историята – коя точно война водеше България 1990-1994 година, че забравих?
Георги и Лъчезар,
Не ми изопачавайте думите ми. Говорех за риск от закриване на държавата, а не за риск от фалит на държавата и го съпоставях с риска от фалит на Алианц. Разбира се е важно да се знае какъв е рискът от това държавата да спре временно да плаща и риска по пенсионните пакети на Алианц да има дефицит.
Всъщност интересът ми беше дали при оценката на различните пенсионни системи се отчитат, всички разходи и ползи. Един от тези разходи при пенсионните фондове са свързани с разходите за следене на състоянието на фонда. Колко са тези разходи? Освен това наистина ми беше интересно да науча какво става, ако изведнъж установя, че спестяванията ми в пенсионния фонд се обезценяват, и той няма да е в състояние да ми изплаща пенсията ми.
От тези, които са специализирани в икономическия анализ, очаквам да получавам пълна и достоверна информация за ползите и разходите, за да мога да правя правилен избор. Аз на заклинания не вярвам. А сега се оказа, че трябва да си губя времето да проверявам дали препоръките Ви не са базират на изкривена информация. Вчера Георги ме прати да проучвам холандската здравна система и аз разбрах, че здравните вноски там не са 6.5% върху доходите, а между 13% и 15%. Като изкривявате информацията, увеличавате transaction cost в икономиката, защото такива като мен вместо да си вършат работата и да ползват Вашите анализи, трябва да ги проверяват.
А бихте ли обяснили как точно е фалирала държавата в началото на 90те?
Русия фалира ли през 1998 г.? Според мен е куриозно да се говори за фалит на държава, защото държавата е механизъм за интеграция на обществото, фалира ли държавата, значи е фалирало обществото, което е невъзможно. Първо няма административен механизъм за фалит на държава, второ плащанията по държавния дълг продължават да са изискуеми докато съществува държавата. Държавата за разлика от една корпорация не може да фалира и да бъде ликвидирана, за да покрие задълженията към кредиторите, при което в зависимост от структурата на дълга съществува рискът част от тези задължения да не бъдат изплатени. Не че при държавния дълг няма рискове, но за една страна интегрирана в международния пазар, тези рискове са незначителни.
Ник, казваш “Държавата за разлика от една корпорация не може да фалира и да бъде ликвидирана, за да покрие задълженията към кредиторите”
Какво стана 1992 – 1996? Изгоряха ни жилищните влогове, изгоряха ни детските влогове, пенсиите станаха 10 лева, в поликлиниката ме караха да се подпиша на 2 места, че са ми превръзали пръста с 1 метър бинт (ако не знаеш, цената на 20 метра е 50 стотинки в аптеката), държавните активи се продадоха на зор по 2 за левче, поне нови дългове да не трупат. И ти сега казваш беее-мееее, ама нямате черно на бяло, че е фалирала. Приличаш ми на онея историци, който твърди, че България не е покорявана от отоманците, защото не са успели да пленят царската корона на Цар Шишман. Или че не сме губили битка, защото нито едно бойно знаме не е пленено. Айде малко по-сериозно.
Как се нарича невъзможността да изплатиш изискуемо парично задължение?
Ако фирма Х дължи 1000 лева на 29 март и напише писмо на кредитора, че отказва да плати, това нормалните хора наричат “фалит”.
Ако министър-председател напише същото, но за 11 млрд. долара, и след това 4 години няма и стотинка плащане, как да го наричаме?
@ Лъчезар Богданов
Точно така. Тук често се пише че Унгария е фалирала примерно, а не знам да не е изпълнила свое изискуемо задължение. За сметка на това правителството в момента прави точно това като не плаща безспорни свои задължения.
Иначе разликата е че при държавите не говорим за невъзможност, а за нежелание да се плаща дълг. Няма правен механизъм една държава да бъде заставена да плати своя дълг и кредиторите добре знаят това. Точно в това е рискът.
“Държавен фалит? Няма такова нещо! Държавата никога не фалира, а кара да фалират кредиторите й.”
Виенски банкер
“Япония е най-голямата кредиторска нация в света, имаме най-големите чуждестранни капитали в света, най-тлъстите валутни резерви и най-високи спестявания. А САЩ – страната с най-големите нетни дългове – трябва да ни служи за пример на благополучие?”
Японският заместник финансов министър Сакакибара през 1998 г.
Само не знам дали ще се разберат правилно цитатите…..
Никой още не е признал, че българската държава спря да плаща по дълга си за 4 години – т.е. може държава да не ти плати. Очаквам някой да ми даде алтернативна дефиниция на стореното от Луканов през 1990 г.
нарича се debt service default
спиране на обслужване на дълга – така ли да го преведем?
а каква е дефиницията на неплатежоспособност (от римско време, та до Търговския закон)?
Какви хора ни дават съвети? Да се върнем на училище по-добре. Лъчо, ти си умно момче. Вниквай малко по-надълбоко в нещата.
До г-н Дянков
Имам предложение за запълване на дупката в бюджета на НОИ и НЗОК.
Г-н вицепремиер,предлагам увеличаване на горния праг за социално осигуряване от
2000 на 2400лв.Така ,ако 50 000 души бъдат обложени по по-високия праг,това ще има ефект за бюджета,като откриване на 50 000 работни места.
Така и хората с най-високи доходи ще споделят тежеста от кризата/което разбира се като патриоти, ще направят с най-голяма радост/ Тези хора в момента се чувстват силно дискриминирани-увеличихте прага за самоосигуряващите с 70%,решихте да облагате работещите пенсионери,всички държавни служители,а забравяте за този своеобразен локомотив в икономиката на държавата.
Тази мярка е антикризисна,поради силния фискален ефект,който ще има и тя
ще засегне група от хора,която е най-слабо усеща тежеста на кризата.
Г-н вицепремиер,същата патриотично настроена група от висши управляващи,мениджъри,крупни рентиери ще се чувстват по-пълноценни,ако за доходи над 50 000 годишно данък общ доход/ДОД/ го направите 15%-както при едноличните търговци/ЕТ/КОИТО ГО ПЛАЩАТ ОТ 0,01лв НАГОРЕ-НЯМА САМО ТЕ ДА КРЕПЯТ БЮДЖЕТА.Тази граница разбира се може да се свали по ваше усмотрение-все пак сте решили,че пенсии над 500лв са големи и трябва да се облагат с данък.
Г-н вицепремиер,предлагам също и да се повиши двойно данъка в/у недвижимите имоти над 150кв.м.АКО гражданина,притежава повече от един имот да плаща троен данък за тях.Така съвеста на този успял и предприемчив гражданин,ще бъде чиста и спокойна,че той е допринесъл със своето богатство за подържане на инфраструктурата в населеното място.
Г-н вицепремиер,да не забравяме и най-богатите членове на нашето общество.Те ще бъдат горди и с радост ще се съгласят да се увеличи двойно пътният данък на мощните автомобили,данъка за самолетите и яхтите им.
Г-н вицепремиер,не забравяйте богатите и заможните-те искат да помогнат за излизане
от кризата,не ги дискриминирайте.
Правилно е прогресивна данъчна ставка, но плащането на троен данък върху собственост е пълна глупост…
Това, че правната теория разграничава неплащане от страна на държавата и неплащане от страна на частен субект не променя същината на последствията.
@ новак85
Интересно мнение, тройният данък върху голям имот/много имоти всъщност е точно прогресивна ставка.
@ новак85
Интересно мнение, тройният данък върху голям имот/много имоти всъщност е точно прогресивна ставка.
========
Смях…
Едните са подоходни и са в зависимост от размера на дохода, а другите са данъци върху собствеността. Говорим за различни неща. Виж как е в другите страни….
@ новак85
Един данък е прогресивен когато при увеличаване на данъчната основа нараства ставката на данъка. Съвсем не е задължително това да е подоходен данък.
# 46 CBfan,
Ти май бавно възприемаш…
Какво се облага, когато се начислява ДОД и какво, когато е данък върху собствеността? Кои са данъчни и кои неданъчни приходи?
@ новак85
Ти май съвсем не схващаш. Сега в България има плосък данък върху собствеността. Предложението за троен данък при повече/по-големи имоти всъщност означава вэвеждането на прогресивен данък върху собствеността. Ти си против това, но иначе подкрепяш прогресивния данък.
@ новак85
Ти май съвсем не схващаш. Сега в България има плосък данък върху собствеността. Предложението за троен данък при повече/по-големи имоти всъщност означава вэвеждането на прогресивен данък върху собствеността. Ти си против това, но иначе подкрепяш прогресивния данък.
………….
Последен опит.
Не коментирам текущото данъчно облагане, а какво подкрепям. Изместваш основата на темата.
Та по същество.
Идеята не е да тълкуваме математически понятието прогресия, а върху какво се прилага.
При ДОД – обхваща всички лица данъчно задължени по ЗДФЛ.
При облагане на собственост – правилата се определят по ЗМДТ.
Сега, за да не пиша повече, прочети и двата закона и открий разликите в обхвата на двете групи. Малко ще ти помогна да разбереш за какво става въпрос:
по ЗМДТ:
Чл. 10. (1) (Изм. – ДВ, бр. 106 от 2004 г., в сила от 01.01.2005 г.) С данък върху недвижимите имоти се облагат разположените на територията на страната сгради и поземлени имоти в строителните граници на населените места и селищните образувания, както и поземлените имоти извън тях, които според подробен устройствен план имат предназначението по чл. 8, т. 1 от Закона за устройство на територията.
Собственик на имот може да е физическо или юридическо лице, независимо от гражданството или регистрацията.
Наистина бавно възприемаш, простено е.
Полжителното на тези дискусии е че политиците чуват най-различни мнения и взимат съответното рещение.При всички предишни управляващи не оставам с впечатлението да се вслушват в мнението на различните течения икономисти.Нека макар и грешни първоначални мнения, по които да има много изказвания все някои от тях да се полезни.Това което иказват Л. Богданов,Г. Ганев,и Г. Ангелов не сме ги виждали толкова често.