Пенсионен ден (научна фантастика)
Георги АнгеловРазговор по Скайп, някъде през 2013 година.
Служител в пенсионно-осигурителна компания: Добър ден, с какво можем да ви помогнем!
Григор: Добър ден, бих искал да оправя въпроса с пенсионирането.
С: Радвам се, че избрахте нас – имаме десетилетен опит в пенсионното осигуряване. Първо ми кажете вашата възраст.
Г: 30 години.
С: Да, малко сте закъснели – обикновено още до 25 годинишна възраст клиентите се свързват с нас.
Г: Да, вярно е – но досега бях в Сингапур, защитих докторантура в университет.
С: Браво на вас. Това няма да е проблем, дори обратно – високообразованите хора получават високи заплати. Кажете ми сега на колко години искате да се пенсионирате?
Г: На 60 години.
С: А каква ви е заплатата?
Г: 1500 лева месечно.
С: Добре. Това е 2 пъти над средната заплата – вкарвам го в модела. А каква пенсия бихте искали да получавате?
Г: В какъв смисъл?
С: Например, може да изберете да получавате пенсия в размер на 100% от последната си заплата или 60%, или колкото изберете – за да можете да запазите стандарта си на живот. Може да го дефинирате и като процент от средната заплата в страната.
Г: Искам пенсията ми да е 100% от последната заплата.
С: Добре, при всички тези параметри вие трябва да плащате 25% от дохода си всеки месец, за да получите желаната пенсия.
Г: Сериозно? Това е твърде много. Какво можем да направим по въпроса?
С: Можете да повишите възрастта си за пенсиониране. Вашата очаквана продължителност на живота е около 80 години така че може да не се пенсионирате още на 60 години.
Г: Да, звучи логично. Ще се пенсионирам на 68 години.
С: Освен това, може да намалите процента от последната заплата, който искате да получавате. Тъй като върху пенсиите не се плащат осигурителни вноски, на практика с пенсия в размер на 90% от брутната заплата можете да си осигурите същия нетен доход. Освен това, ще имате по-малко разходи ако не ходите всеки ден на работа. Обикновено се смята, че с около 70-80% от предпенсионния си доход пенсионерите могат да поддържат същото ниво.
Г: Ясно. Тогава искам 75% от дохода си като пенсия.
С: Чудесно. Според изчисленията сега ще трябва да внасята само 10% пенсионна внеска всеки месец, за да получите желаната пенсия.
Г: Прекрасно. 10% е съвсем приемливо.
С: Можем да ви предложим също застраховка живот, злополука и професионална болест с вноска от 0.5% месечната ви заплата. За още толкова можем да ви предложим и пакет "спестяване срещу безработица", който покрива риска безработица.
Г: Звучи приемливо. Значи, общо ще внасям 11% от заплатата си, за да получа целия пакет.
С: Да, точно така. Преди години осигурителната тежест беше далеч по-висока, но след реформата е в съвсем поносими нива. При това средствата се натрупват в лична сметка и могат да се управляват от осигурения.
Г: Как да се управляват?
С: Например, можете да определите дали искате безрискови инвестиции – с нисък, но стабилен доход. Или по-рискови, но високодоходни инвестиции. Или нещо по средата. Може и сами да си съставите портфейл от инвестиции. По-младите хора могат да поемат по-голям риск, но при наближаване на пенсионирането препоръчваме по-безрискови инвестиции, които носят стабилен доход и няма опасност да загубите голяма част от натрупаните спестявания заради пазарни колебания.
Г: Избирам по-рискови и високодоходни инвестиции. Но как да съм сигурен, че ги управлявате добре?
С: Нашата цел не е максимални печалби, дори когато става въпрос за по-високодоходен портфейл. На първо място ние поставяме сигурността и не позволяваме спекулативни сделки. Затова сме сключили и договор за застраховане на риска с международен застраховател – който гарантира, че няма да загубите главницата си при никакви обстоятелства.
Г: Прекрасно. А как ще сключим договор?
С: Просто с вашия електронен подпис влезте на нашия сайт и потвърдете, че сте съгласен с нещата, които уточнихме.
Г: Готово. Това ли е всичко?
С: Да. И да знаете, във всеки един момент може да промените параметрите на вашето пенсиониране – пенсионна възраст, желана пенсия, осигурителна вноска. Ние съветваме веднъж на 5 години да се прави преглед на избраните параметри. Ще ви изпратим имейл след 5 години.
Г: Прекрасно, благодаря.
' '
Share
84 отговора на “Пенсионен ден (научна фантастика)”
Ами сам сте си отговорил на въпроса за реформата – може да се направи, когато средните доходи стигнат 1500 лв.
Супер!
По-реалситичен ми се вижда разговор в следния вид:
+++++
Служител в пенсионно-осигурителна компания: Добър ден, с какво можем да ви помогнем!
Григор: Бате к*ре, е**ло си шишарките, държавата вика не даваме пенсии! Вика секи сам да се оправя! Пенсионна партида да си отварял…Дай да измислим нещо, ама да е без пари, че с пари всеки знае, мамичката им да е****
С: Радвам се, че избрахте нас – имаме десетилетен опит в пенсионното осигуряване. Първо ми кажете вашата възраст.
Г: 30 години.
С: Да, малко сте закъснели – обикновено още до 25 годинишна възраст клиентите се свързват с нас.
Г: Ти луд ли си бе бате к*ре, аз данъци и осигуровки не съм платил 1 стотинка досега! Жива пара е това! Жива пара – жива плът! Жива плът исакте да късат от мене искат, мамичката им да е***!
С: Господине, моля без цинизми. Кажете ми сега на колко години искате да се пенсионирате?
Г: На 45 години. Като милиционерите, военните, тутунджиите. От работа не се богатее, а се гърбавее!
С: А каква ви е заплатата?
Г: Ееее, бате к*ре, па не е големичка, ама важното е, че работя по-малко, отколкото изработвам хъ-хъ-хъ-хъ-хъ! Защото на мен баща ми ми е оставил завет: „Хак да са ти парите, ако е трябвало да ги изкарваш с труд!”
С: Добре, при всички тези параметри вие трябва да плащате 25% от дохода си всеки месец….
Г: Ееее бегай бе, бате к*ре! 3 коли имаме в семейството, а сега искам и 4-та да взимам – жената плаче за едно смартче. А бензин, а лети джанти, а климатроник? Пари са това, бате к*ре! В заеми съм затънал, че разходи големи с тези коли! Все жива пара! Да не говорим за една плазма колко дадох! И тея мобифони батка, и те новите модели по 1000 лева ги пускат, маменцето им да е*** и изедници. А тая държава не вземе да кихне една пенсия, ми ни кара сами да плащаме, да ги е**** наред Костов, Царя и ББ!
С: Можете да повишите възрастта си за пенсиониране. Вашата очаквана продължителност на живота е около 80 години така че може да не се пенсионирате още на 60 години.
Г: Абе що не си е*** май***? А? Никва пенсионна партида никви п*** майни! Кат станем на 60 че излезнем да тропам с тенджера на площада, а до тогава че гласувам яко за БСП и ДПС!
Липсва продължението, в което пенсионния фонд се е набълбукал с последните ултра-модерни хамерикански ценни книжа, обвързани с постоянно растящите цени на пъпешите. Нежели през лятото (съвсем неочаквано) цените на пъпешите се сриват, пенсионният фонд отписва активи на стойност няколко стотин милиона, а застраховката му срещу риск отива по дяволите, защото компанията, при която е направена, е застраховала същите тези безценни пъпешови книжа и се оказва разорена
ПС: Принципно и аз съм за този модел
И аз подкрепям този модел, но има нещо което се пропуска. В този случай пенсионната система се финансира от заплатите, което е правилно. За любителите на държавата, би могло същото да стане и чрез задължителни осигуровки, които държавата управлява.
Като изключим проблема с преходния период и инвестиционния риск, които нямат общо с типа система, тежестта върху бизнеса ще е същата, цената на труда ще е същата, пенсиите може да са същите.
Фундаменталната разлика между двете системи са стимулите които те създават за участниците. Капиталовата система дава нужната връзка между това което даваш и това което получаваш в бъдеще. Сегашната система не дава такава връзка, защото нищо не може да накара държавата да изпълни невъзможните си обещания. Затова сегашната система дава стимул да не плащаш осигуровки докато работиш, а след това да гласуваш за популистки партии които предлагат увеличение на пенсиите за сметка на някой друг.
Благодаря за чудесната фантастика, помечтах си малко.
Все пак рано или късно научната фантастика става действителност. Имам желание поне за моите деца горепосоченият модел да се случи.
Жестока статия, само да можеше да е от раздел “Истински истории тук и сега”…
Аз па искам ниски осигуровки, а държавата да ми плаща пенсия от ДДС.
Който иска да минава на частно.
Eх, мечти, както имаше един лаф…
пропуснат е предпоследният абзац от диалога:
-имайте впредвид, че няма защо да се опасявате за съдбата на всичките 3 милиона пенсионери, които са живи към момента – ние ще ги унищожим за вас и няма да има нужда да плащате и за техните пенсии понеже пенсионните им спестявания бяха издухани преди време!
-а така ли, чудесно и tough luck за тях тогава хехехе (с тих самодоволен смях). давайте към следващия въпрос, че бързам…
в Б-я никога няма да се така да се каже РАЗДЪРЖАВИ или по-точно премахне сянката на социализма (освен ако цялата система не фалира) , която е надвиснала над здравеопазване, пенсионно осигуряване… просто щото хората тук са си СОЦИАЛИСТИ, и като такива те не могат да се грижат за себе си, отказали са се от всякакви отговорности за живота си и се осланят на държавата да се грижи за тях, вместо тях. приемайки настойничеството на държавата, те живеят разчитайки, че държавата, която за тях не е някакво абстрактно понятие, а божество, което обича да раздава на бедните и прости земни хора от изобилните си плодовете ще поеме грижата за тях… при този акт на прехвърляне на отговорността те се лишават от собствен контрол върху живота и бъдещето си – заменяйки го за “СПРАВЕДЛИВОТО” попечителство на държавата. защо човек би предпочел да заделя редовно от продукта си и да го предоставя (меко казано) на държавата, разчитайки че тя по-умело ще управлява техните пари??? кой човек би се доверил на друг да харчи неговите пари вместо него, при това по по-добър начин, отколкото той самия?
подобни системи винаги и навсякъде са социалистически.например в америка Social Security (забележете словосъчетанието SECURITY) е въведена от Рузвелт, предложена и разработена от един от съветниците му, чийто кумир е бил… сталин. medicade и medicare са въведени пак по политически причини. а новият Health Care Bill който няма нищо общо с здравето и грижата, или както му викат в америка Obama Care bill също е социалистически. и Обама вчера в речта си каза на републиканците, че ако държат “заложник” някой от проекто-законите са едва ли не варвари, визирайки отрицателния вот на републ. но както и да ги нарича – това е положението.
Подписвам се под теб и добавям, че когато един политик види колко е “социалноориентирана” простата 7,6 милионна рая, ръцете от самосебе си го засърбяват да я остриже, издои и изпие кръвчицата още малко.
Няма да се очудя, ако скоро раята я застраховат с осигурителна вноска “недояждане”. За да се гарантира, че раята няма да гладува, да внася 90% от заплатата си във фонд “Застраховка срещу глад”, който фонд при настъпване на апетит 3 пъти дневно да изписва различни хранителни продукти.
(До последно се колебах дали да пусна постинга, защото ако някой от 240-те малоумника в парламента го прочете, веднага ще си хареса идеята и ще я внесе в законодателната комисия)
Много добра закачка-плачка! Ама и коментара за БСП/ДПС си е направо супер, тинтири-минти си е! Липсва Ви господине само отпратка за кукловодите и мотива за да напишете тази статия. И друго — защо не напишете и такива пишман “икономисти” като напр. др. каролев, дето е все по разни TV акъл да дава. Много, ама много ще е интересно и поучително. НАРОДЕ ????
От репликата “Г: Прекрасно. 10% е съвсем приемливо.” истинският разговор става доста по-различен, защото клиентът е грамотен. Сингапурлия все пак..
Ако пресметна приблизително, предлагате да внасям една десета от дохода си около 30 години и после да получавам практически същия доход около 15 години.
Да, приблизително.
Струва ми се, че нещо ви е сбъркан моделът.
Моделът е безпогрешен, какво ви усъмни?
Ами откъде ще се вземат парите?
Как? От вашите вноски, разбира се.
Само че внесената от мен сума ще е само една пета от пенсията ми.
О, няма проблем, ние ще инвестираме сумата в доходни ценни книжа и тя ще се удесетори. Половината ще приберат нашите акционери, както е прието да се прави в САЩ, другата половина ще стигне за обещаната пенсия.
Е, чак пък да се удесетори.
Това ще бъдат инвестиции с висока възвръщаемост.
Не са ли те едновременно с това най-рисковите?
Ще ви застраховаме сумата в AIG
В онази дето фалира? Ноу тенкс!
Ами добре тогава, изберете по-сигурното инвестиране. Най-сигурни са тези, които дават лихви като банков депозит.
Не е ли малко? Лихвите по депозити почти винаги изостават от инфлацията, така че вложението не само няма да се удесетори, ами ще се топи.
Предлагаме ви нещо средно. Изберете потрфейл от книжа с 10% доходност. За 30 години ще се увеличат 8 пъти.
Не благодаря. Ако искам и умея да играя на борсата, ще го правя сам, ще спечеля състояние и няма да имам нужда от осигуровка за старост.
Исках от вас просто пенсионно осигуряване, а вие предлагате да си поиграете с моите пари.
Малко късно се сещате. Преди 5 години, когато бяхте на 25, все още имаше нормално пенсионно осигуряване, но нашето лоби го ликвидира, за да нямате къде до отидете, освен при нас.
Така че какво да бъде – по врат или по шия?
Към парите са ми кът и Топол М:
Как е във Франция? И тях ги пишат големи социалисти, но хич не са зле май, германците, съшщо, да не говорим за скандинавците.
Проблемът е в “материала”, не в методите.
А ако филмът Sicko отразява действителността в САЩ, не, благдаря от такова осигуряване/застраховане.
Ако Франция бяха американски щат, щяха да са на 50 място по БВП на глава от населението точно след Арканзас, а Германия – на 47 място, след Оклахома. Така че по американския стандарт са си “зле”.
КАК, дали растеж като германския те устройва (2-3 години с по 1% ръст, се редуват с 1-2 години на 1-2% рецесия)? И второ, защо взимаме от всички държави само соц-простотиите? Защо никой не се впечатли, как немската Дойче тройханд приватизира цялото ГДР (икономика 11 пъти колкото българската) за 2,5 години и се саморазпусна. А тук след 20 години преход има все още държавни фирми като Догантабак и ВМЗ, Агенция по приватизацията с 60 чиновника и Агенция за следприватизационен контрол с още толкова. Защо никой не казва, че пощите и железопътният транспорт в Германия отдавна са изцяло свободен пазар, че немската Дойче Бан завърши с 1 милиард печалба в кризисната 2009 г., че Дойче пост е частно акционерно дружество, качено на борста. Че има 200 конкуриращи се зравни каси, че има варианта да не се осигуряваш изобщо здравно, ако искаш да си плащаш при лекарите кеш. Или не за всички болести, ако искаш да си плащаш кеш по-малките услуги. Защо не казвате дума за немската децентрализация? Защо не се впечатлихте, че Макс Планк и Фраунхофер институтите (техният аналог на БАН) са разположени масово в градчета с по 30 хиляди жители, че техният КАТ не е в техния берлински кв. Изток, а в никому неизвестното градче Фленсбург. Че конституционният съд не е в Берлин, а в Карлсруе. Че Агенцията по заетостта беше в Лудвигсбург, но откакто Баден-Вюртембер стана най-богатата провинция, я изместиха в Нюрнберг (за да измести покупателна способност към границата с бившия Варшавски договор). Че като звънна по телефона за един документ от някое ведомство, ми го пращат по пощата, а тук ходиш на опашката и слагаш 5 подписа “получил, взел и вярно с оригинала”…Гледайте тези неща на Германия, а не само малоумията и високите данъци.
@ чавдар
Не знам какво означава “нормално” пенсионно осигуряване. На повечето пенсионери това в момента не им се струва много нормално.
Иначе ситуацията е тежка навсякъде. Ако искате да си купите хляб сте изцяло захвърлен на произвола на някакви частници, няма къде другаде да отидете. Да не говорим ако искате да си направите депозит в банка – някакви хора, при това чужденци, ви прибират парите и си правят с тях каквото искат. А преди не беше така.
Да въпросът е наистина какво означава “нормално” пенсионно осигуряване…
Аз бих добавил, че всеки от нас трябва да намери “смисъл” или по-точно логична причина да се осигурява.
В момента пенсионната система има много недостатъци, но за разлика от всички останали, аз си мисля, че моделът й не е толкова лош. Нещо повече, според мен моделът е най-доброто или по-точно казано най-малко сбърканото нещо в пенсионната ни система. Смяната на модела ще съсипе напълно системата.
Хората навремето бяха подведени с въвеждането на капиталовия модел. Не беше разяснено каква е цената му и до какви последствия ще доведе.
В момента около 30% от осигуровките отиват във фондове, които ще почнат да изплащат може би след 20-30 години. Демек поръчали сме си нещо, дето не знаем как ще платим. Но в тая държава всичко става така – и за магистралите не знаем откъде ще вземат пари, и за АЕЦ не знаем, но си ги поръчваме…
Ако опиша капиталовия модел като кола, то той може да е дори като Майбах. Всички може тук да си говорим колко хубава кола е това. Аз също харесвам тоя модел, но не е тайна, че не мога да си го позволя. Затова не смятам да си поръчвам такъв модел. Както няма да одобря ако примерно депутатите решат да си купят такива. Няма да одобря и ако задължат всички таксита да карат такива модели.
Капиталовия модел може да заработи у нас най-рано след около 50 години. Защо? Ами защото нас ни трябват първо около 20 години да си изравним доходите с останалите европейци. Щото сега ако нашия максимален осогурителен доходо е 1000 евро, то това е минималния, а даже в някои държави ако имаш такъв доход те освобождават от задължението да внасяш осигуровки, защото си твърде беден.
Разберете, че няма как ако вие се осигурявате на 10% от 500 евро, да получавате същата пенсия като един западняк, който се осигурява на 20% от 2000 евро. Българските фондове НЕ МОГАТ да направят много по-висока доходност от останалите европейски фондове. Който твърде обратното е меко казано наивник.
Така, че ни трябват едни 20 години да се изравним по доходи и след това 30-35 години да се осигуряваме, че да може да получаваме европейски пенсии.
За мен лично, това не е опция. Всъщност едва ли някой от пишещите тук ще може да се наслади на плодовете на капиталовата система.
И все пак, тя си има своите предимства и ние в известен смисъл сме длъжни да я подкрепяме. Но всички трябва да сме наясно с цената и, че го правим в името на следващите поколения.
Всичко останало е демагогия, която може да доведе до пълен провал не само на капиталовата, но и на цялата пенсионна система.
На хората трябва да се представят реалните предимства и реалните недостатъци, а не както в момента им се насаждат едни свръх очаквания.
Капиталовият модел НЯМА да даде положителен ефект в следващите 50 години. И не бива да се залъгват сегашните поколения, защото разочарованието след това ще има много негативни последствия.
и винаги Франция – тя е вашият спасителен буй. момчета знаете ли по какъв повод и какво символизира статуята на свободата??? просто французите много са били впечатлени от подтика на американците и статуята символизира свободата на духа и изконните права на човек, които произлизат от човешката природата, а не са дадени от някой крал. французите не са могли да повярват че в америка “оставете ни да правим” духа е дори по-силен от този в собствената им родина, и статуята символизира желанието им да са като американците.
днес в америка има много леви, които всеки път като се заговори за социализъм, също като вас посочват франция
))
нали знаете какво прави капиталиста капиталист – това че спестява. може да дефинира и рационализира времевите си предпочитания и да увеличава продукта си или да го обезпечи при случай времена на несигурност.
социалиста не мисли за това – предал е изцяло тази грижа на работодателя си (държавата). използва свободата си и самостоятелната си преценка като разменна монета срещу “сигурността” на държавата и нейният “висш” разум.
повечето хора в България не спестяват. та те дори не сключват трудови договори какво повече да говорим. не си мислете че само строителите са тъпаци, които дори в собственото си поле на работа не могат да преценят, че просперитета е кратък. почти всички хора тук са така.
Ангелов, с подобни съчинения иди да си продаваш стоката на битака.
Къде са ти разчетите. Ръст на БВП. Ръст на заплатите. Инфлация. Такси за управление. Цена на застраховката на главницата. Такси за банкови преводи.
Първи сценарий. Според прогнозите на НСИ и лъжливата конвергентна рамка на правителството.
Втори сценарий. При типичните инфлация, ръст, доходност за последните десет, двадесет, тридесет години.
Трети сценарий. При депресия като Великата в САЩ или рецесия като тази в Япония. При същия спад на активите.
Четвърти сценарий. При фалит на фондовете, както фалираха банките 96-97 година или хиперинфлация, пенсионерите ще фотосинтезират ли. Колко пенсионери ще оцелеят с пенсии от 2-3 долара в продължение на няколко години. Затова има солидарен стълб гарантиран от държавата.
Но безспорно черешката на тортата е предложението да се застрахова главницата. Колко струва застраховката по държавния дълг на Гърция. А колко е струвала за България в последните десет години – за пенсионните ни фондове ще има премия отгоре. Извади таксите за банкови преводи. Извади таксите за управление. И ще излезе, че е по добре да си вложиш парите на влог в банката или да си купиш държавни ценни книжа. В днешно време стана така, че без банкова сметка не може. За чий да храним и пенсионните фондове.
Миро е прав, че докато не си изравним доходите капиталовият стълб ще е като продънена каца. Българският бизнес е склонен да плаща лихви на банките, но дивиденти не дава. Цените на активите са изключително нестабилни. Пенсионните фондове играят с парите ни на рулетка. Доходността от вложения в чужбина е ниска защото там лихвите и икономическия растеж са ниски. Тогава.
Статистически доходността на пенсионните фондове не може да надвиши ръста на икономиката. Като отчетем разходите за управление трябва да сме щастливи да видим доходност, която да компенсира инфлацията.
@Чавдар
Всичко, което казваш, е самата истина. Доказателство за това е фактът, че американските пенсионери живеят много по-зле от българските.
@Anonymous
Доколкото разбирам, според теб при разходопокривната система каквито и катаклизми да стават в икономиката, пари за пенсии ще има предостатъчно?
само дето чавдар си няма идея от тва как и от кой се управляват тея пенсионни фондове в америка
@Mrvip
Какво знаете за американските пенсионери? Огромното мнозинство са на държавната разходопокривна SS, която даже не е отделена от федералния бюджет. Т.е. е по-”социалистическа” от нашата. От тези, които заложиха на личните сметки 401k, голям дял останаха без пенсия и на стари години тръгнаха да си търсят работа. Което не е лесно при сегашната безработица. Причината? 401k е вложена в акции и предава човека тъкмо когато положението е най-трудно. Толкова ли е трудно за схващане? Това е хазартът, с който ни зарибява ГАнгелов чрез устата на своя брокер. За тази схема CBS MoneyWatch писа през октомври м.г. – “това е система, която обрича едни поколения да се оттеглят разорени, а други богати според това дали последните години на кариерата им са били във времена на възход или на срив”. “Време е да пенсионираме 401k” пише сп. Тайм. Само в нашия джендем местните шамани продължават по инерция да ни пробутват същата шмекерия.
Представете си какво ще стане, ако същото се случи в бедна страна като нашата. Точно каквото стана в Чили. ГАнгелов не ви е споменал, че там половината пенсионери с частни сметки легнаха на държавна милостиня, защото се оказаха с по 30-50 долара месечно. И международните “предприемачи” си заминаха с парите им.
Интересно ми е също така какво знаете вие и ГАнгелов за българската пенсионна система. Та всичко което той описва за 2013 го има днес. Има го вече 10 години! В третия стълб – доброволните частни фондове. А той още не е схванал това.
Защо, като мразите да четете, както Хъкълбери Фин изпитваше смъртен ужас от къпането, сте захванали да обсъждате пенсионни системи?
Разбира се, има един детайл – обещанието, че с 10% вноска можеш да инвестираш толкова, че после да получаваш пълната си заплата в течение на половин трудов стаж. Няма възможност за такава доходност в икономиката, дори в Китай. Това е просто шарлатанство. Неговата цел е не да въведе нещо, което вече го има, а да ликвидира пенсионния фонд по първия стълб и парите да се озоват в частни фондове, играещи на борсата.
Има и по-лошо. Обсъждането на фалшиви диагнози ни отклонява от истинските лечения. Нашата пенсионна система по структура е типично европейска. Наистина сме уникални, само че с нещо съвсем друго – съотношението работещи/пенсионери. То е далеч най-лошото – 1/1. Днес Европа се ужасява от перспективата това съотношение на Запад да стане 2/1 , а ние вече го постигнахме и надминахме. Научната честност не допуска да се крие този прост факт или да се замижава, сякаш го няма. И вместо да ни предлагат отровни хапове, би трябвало честно да заявят: България е обречена, ако направи сериозни жертви за обръщане на демографските тенденции. 20 години се раждат двойно по-малко деца от преди. Кой ще отработва пенсиите ни от трите стълба? Какво, Time ли трябва да ви го напише, за да си почистите ушите и да чуете този въпрос?
Трябват такива неатрактивни и скъпи неща като насърчаване на майчинството, образование за бедните (за да са продуктивни), насърчение на имиграцията, насърчение на производствата с висока добавена стойност. Но това изисква зрели и последователни усилия на нацията, а не обичайната предпубертетна харипотърщина, минаваща у нас за реформа.
Mrvip
Какво знаете за американските пенсионери? Огромното мнозинство са на държавната разходопокривна SS, която даже не е отделена от федералния бюджет. Т.е. е по-”социалистическа” от нашата. От тези, които заложиха на личните сметки 401k, голям дял останаха без пенсия и на стари години тръгнаха да си търсят работа. Което не е лесно при сегашната безработица. Причината? 401k е вложена в акции и предава човека тъкмо когато положението е най-трудно. Толкова ли е трудно за схващане? Това е хазартът, с който ни зарибява ГАнгелов чрез устата на своя брокер. За тази схема CBS MoneyWatch писа през октомври м.г. – “това е система, която обрича едни поколения да се оттеглят разорени, а други богати според това дали последните години на кариерата им са били във времена на възход или на срив”. “Време е да пенсионираме 401k” пише сп. Тайм. Само в нашия джендем местните шамани продължават по инерция да ни пробутват същата шмекерия.
Представете си какво ще стане, ако същото се случи в бедна страна като нашата. Точно каквото стана в Чили. ГАнгелов не ви е споменал, че там половината пенсионери с частни сметки легнаха на държавна милостиня, защото се оказаха с по 30-50 долара месечно. И международните “предприемачи” си заминаха с парите им.
Интересно ми е също така какво знаете вие и ГАнгелов за българската пенсионна система. Та всичко което той описва за 2013 го има днес. Има го вече 10 години! В третия стълб – доброволните частни фондове. А той още не е схванал това.
Защо, като мразите да четете, както Хъкълбери Фин изпитваше смъртен ужас от къпането, сте захванали да обсъждате пенсионни системи?
Разбира се, има един детайл – обещанието, че с 10% вноска можеш да инвестираш толкова, че после да получаваш пълната си заплата в течение на половин трудов стаж. Няма възможност за такава доходност в икономиката, дори в Китай. Това е просто шарлатанство. Неговата цел е не да въведе нещо, което вече го има, а да ликвидира пенсионния фонд по първия стълб и парите да се озоват в частни фондове, играещи на борсата.
Има и по-лошо. Обсъждането на фалшиви диагнози ни отклонява от истинските лечения. Нашата пенсионна система по структура е типично европейска. Наистина сме уникални, само че с нещо съвсем друго – съотношението работещи/пенсионери. То е далеч най-лошото – 1/1. Днес Европа се ужасява от перспективата това съотношение на Запад да стане 2/1 , а ние вече го постигнахме и надминахме. Научната честност не допуска да се крие този прост факт или да се замижава, сякаш го няма. И вместо да ни предлагат отровни хапове, би трябвало честно да заявят: България е обречена, ако направи сериозни жертви за обръщане на демографските тенденции. 20 години се раждат двойно по-малко деца от преди. Кой ще отработва пенсиите ни от трите стълба? Какво, Time ли трябва да ви го напише, за да си почистите ушите и да чуете този въпрос?
Трябват такива неатрактивни и скъпи неща като насърчаване на майчинството, образование за бедните (за да са продуктивни), насърчение на имиграцията, насърчение на производствата с висока добавена стойност. Но това изисква зрели и последователни усилия на нацията, а не обичайната предпубертетна харипотърщина, минаваща у нас за реформа.
Поправка: “България е обречена, ако НЕ направи сериозни жертви…”
Чавдар, искрено се надявам, че си виждал формулата за сложна лихва. Щото от това, което си написал, ми се струва, че не си.
Съгласен съм, че съотношението работещи/ пенсионери ще се влошава. Именно затова е необходима реформа на пенсионната система, защото сегашният модел е очевидно неустойчив.
Подкрепям Чавдар с уговорката, че нещата които казва за американската система описват проблемите й. За да бъдем честни, трябва да признаем, че и нашата система си има достатъчно проблеми…
Безсмислено е според мен да се правят сравнения с цел генерални заключения. Всяка система си има слаби места и затова е много важно като копираме немски, френски или американски модели да ги осмисляме. Щото обикновено се оказва, че сме изкопирали само най-лошите неща.
@Йотов,
формулите са хубаво нещо, но само когато знаеш кога може да ги прилагаш и как да тълкуваш техния резултат.
Това е проблемът на всички, които сляпо вярват, че само като сменим модела ще цъфнем и ще вържем.
Аз твърдя, че сегашния модел 70% разходопокривен стълб и 30% капиталов са си добре. Всеки който смята, че държавата може да намери пари и да субсидира повече нека да първо да го обсъди с г-н Малка Пица. Ако държавата може да плаща пенсиите на сегашните пенсионери, а пък аз да си спестявам моите пари – нямам нищо напротив!
Но не съм съгласен парите от данъците ми да отиват за чужди пенсии, а аз отделно да трябва да спестявам за собствената си пенсия.
Колкото до сложните лихви… Пак казвам, че това са сметки без кръчмар! Първо има разлика между доходността, която може да направи едно лице и доходността на всички лица. Едно лице лесно може да спечели от лихва, за сметка на други лица. Но е много по-трудно всички да печелим.
Аз и друг път съм казвал, че ако у нас имаше действаща капиталова система, то фондовете трябваше да оперират със средства по-големи от БВП-то ни. Съответно и да ги увеличават с темповете на икономическия растеж. Хайде, за миналата и тая година това не би трябвало да е проблем, макар че ако погледнем доходността на сегашните фондове е отрицателна и клони към -10%.
Всъщност ето данните http://www.fincity.bg/prod.php?allres=1&cat=40#product_list
Забележете, че натрупаните средства средно на калпак са около 700лв. Що за капитал е това???
Като се има предвид, че повечето хора като мен внасяме вече почти 10 години. Някои ще кажат, че процента за ДЗПО е бил малък, но то лесно може да се изчисли, че ако беше 10% както се предлага, сумата сега пак щеше да е под 2000лв.
ОчевАдно, пенсионните фондове у нас НЕ ПРАВЯТ чудеса и никъде по света не стават такива. Даже у нас е цяло чудо, че и това е постигнато защото след думичката “фонд” ние винаги говорим за ИЗТОЧВАНЕ. Независимо дали е пенсионен фонд, дали са евро фондове или пътни фондове, щом е фонд винаги се стига до злоупотреби.
Не искам да ме разбирате погрешно, не съм напълно против капиталовия модел. Просто не бива да се налага с някакви супер очаквания. Фондовете само по себе си не са благотворителни организации, няма да ви изплащат високи пенсии без вие да сте правили високи вноски. Това важи за всякакви модели пенсионни системи – без достатъчно осигуровки не става.
@Йотов
Мисля, че би трябвало вече да си наясно, че, въпреки че пиша по блогове, никога не говоря напразно. Като казвам нещо, значи съм направил изчисление. Все с нещо трябва да се отличавам от останалите, нали така?:) Но ми стана любопитно – ти каква сума получаваш в края на 30-годишния трудов стаж? Бъди така добър да я споделиш с нас!
Съотношението работещи/пенсионери не просто ще се влошава – то вече е катастрофално. Пак казвам – няма друга страна в с толкова тежък демографски проблем. Не ти го е казал ГАнгелов, но е така.
В момента тече самоускоряващ се процес, който може би вече не може да бъде спрян, а след няколко години със сигурност няма да може. Съсредоточи се: Една трета от доходите ни отиват за възрастните -> няма пари за отглеждане на второ дете -> съотношението р/п се влошава още повече -> още по-голям дял от доходите отиват за възрастни и така нататък ->виж началото. Пак повтарям, това е тенденция, която се самопричинява и самозасилва. Тя е като глобалното затопляне – когато последиците станат очебийни, вече ще е късно да я върнем назад. Както е невъзможно да възродиш изоставен град.
Няма значение как ще ги издържаме тези пенсионери, чрез данъци, както предлагат ИПИ и подобни или чрез пенсионни вноски.
Капиталовите сметки с нищо не променят нещата. Сегашните доброволни и доброзорни фондове за 10 години нищо не са постигнали с инвестициите си. Те не надхвърлят банковата лихва. А вече индивидуалната игра на борсата няма нищо общо с пенсия, това е просто хазарт. И междуременно същите хора с капиталови сметки ще продължават да плащат и за пенсионерите, само че чрез данъците си. Ако приберат парите на НОИ, каквато е идеята на ИПИ, те ще постигнат същия нулев резултат, както и с по-малко пари. А отделно е почти сигурно, че ще ги източат. Но голямото ужилване е нищо в сравнение с изгубеното време. След 10 пропилени години, поне още 5 няма да вземем решителни мерки по демографския въпрос.
Sharing it on twitter. Wait… Ok, shared!
Аз пак казвам, че няма никакво значение каква стойност ще изчисли Йотов с неговите сложни лихви…
Лихвата има значение само когато имаме две страни. В случай че всички се осигуряваме в капиталови фондове и парите се инвестират у нас се получава така, че сами си даваме заеми и каквато и лихва да заложим е все тая.
Всъщност единствената справедлива лихва е НУЛА доходност, т.е. лихва равна на инфлацията. Всичко останало означава че някой източва фондовете.
Смисълът и ползите на капиталовата система не са в прекия ефект!
Ще го кажа по друг начин – ако аз имам някакви заделени пари, бих могъл да взема заем от самия себе си и да инвестирам в нещо. Каква лихва ще си начисля няма никакво значение – аз я плащам и аз я получавам, тъй че няма как да спечеля или загубя. Но бих могъл да спечеля от инвестицията и да стана малко по-богат (или по-беден). Само че печалбата от инвестиции не се определя по формулата за сложна лихва
Ако се върна на ниво пенсионна система, нещата са по-сложни, но ефектите са същите. За да работи системата, те трябва по-скоро да натрупват и предпазват от инфлация направените вноски, а чрез инвестиции да стимулират икономиката И САМО при условие че стимулът е положителен може да им се позволи да правят И доходност.
В противен случай ако доходността на фондовете не идва от печеливши инвестиции, а е за сметка на икономиката нещата ще станат плачевни. В тоя случай по-добре да няма доходност, защото това ще означава изтегляне на средства от икономиката, което или води до рецесия или пък фондовете постепенно да изкупуват бизнеса. И в двата случая резултатът е много лош.
Чавдар, сигурно аз някъде греша, но при мен екселската формула за интернъл рейт оф ритърн ми дава за посочената редице – 30 години 10% вноски и след това 15 години 100% пенсия – 6,85%. Ако пенсията се намали на 80% – 5,93%. Ами 6-7% не е кой знае колко, мисля аз. Постижимо е сигурно и с дългови инструменти с добър рейтинг.
Може пък аз да греша, та бихте ли постнали и Вашите сметки.
@Пламен
Забравяте инфлацията. Ако я нямаше депозитите щяха да изместят пенсионното осигуряване. За да постигнем доходност 6-7% над обичайната инфлация (3-8%), трябва някой да успее да инвестира парите с около 12% възвръщаемост в течение на 30 гг. – което е очевидно непостижимо.
Правя сметката с 3% доходност над инфлацията – едно щедро допускане, според мен. Приемам, че заплатата 30 г. е била 1000 лв. и са внасяни 10%, т.е. 100 лв. Резултатът е, че след 30 години са събрани 58 273.69 лв. А заплатата за периода е 360 000. За да може човекът да живее 15 г. със същата сума, са му нужни 180 000. Т.е. 3 пъти повече отколкото му дават вноските и лихвите. По съвпадение, и сега пенсионерите около 1/3 от средната заплата. Това е мизерия.
Какви сметки е правил брокерът на ГАнгелов, за мен остава пълна загадка. Ако е икономист, подобно на създателя си, това е недопустимо.
За по-бързо проверете сметката ми с future value of investment – FV в Ексел.
Чавдар, задачата има две части. Първата част да кажем, че си я намерил – fv на периодични вноски при определена лихва и период. Втората част е да се намери размера на пенсията при дадена pv, което всъщност е fv от първата част, при дадена лихва и период. Твоите изчисления игнорират стойността на парите във времето, поне що се отнася до втората част на задачата. В зависимост от периода и лихвите се получават различни резултати, но по моите сметки е напълно реалистично да бъде осигурена пенсия близка до стойността на последната заплата при доходност около 8%. Дали това е много? Ами не е, има данни за историческата доходност на пенсионните фондове в някои страни и там варира между 8 и 12%. А не трябва да забравяме, че България би трябвало да расте по-бързо от развитите страни в процеса на конвергенция.
Твърдението на Миро, че нямало значение каква доходност изкарват пенсионните фондове почива на допускането, че инвестирането на пенсионните спестявания е игра с нулева сума, а не win-win situation, както и че България е затворена икономика.
@Йотов, да точно това са причините и аз не разбирам защо ги подценяваш…
Не би имало проблем, ако дялът на капиталовата система се запази на сегашното ниво. Но ако отидем на изцяло капиталов модел пак повтарям, че фондовете ще работят със сума от порядъка на БВП. И ако ти искаш “чисти” 8% да отиват за пенсионерите, то фондовете като сложиш разходите по управление, застраховане, като сложиш че всичко ще минава и през банки, то реално на входа на цялата система ще е нужна печалба от минимум 10-12%.
Сега 10-12% от БВП е една колосална сума и никак не е без значение дали имаме win-win situation или идва от потребителски кредити. Изнасянето пък на фондовете пък от една страна трудно ще донесе подобна доходност, а от друга страна ние отчаяно се мъчим да привличаме инвестиции тъй че за в момента това също не толкова добра идея.
Що се отнася до сметките ти… Отново с уговорката, че така не е редно да се правят сметки, ще кажа че чисто математически резултатите са по-различни…
Ако приемем:
1) Вноска от 1лев за първия месец
2) Доходност от 8% начислявана всеки месец
3) Период 35 год.
Към момента на пенсиониране натрупаната сума ще е 2300лв. Ако приемем още, че ще се изплаща фиксирана сума от 10 лв за пенсия (т.е. 10 пъти по-висока спрямо вноската) и продължим да начисляваме лихви, сметка ще се нулира след 20 години.
На пръв поглед всичко изглежда супер – осигуровки в размер на 10% от заплатата, пенсия в размер на 100% за период от 20 години.
Само че, това е твърде оптимистичен сценарий – никъде заплатата не е фиксирана за 35 години.
Нека да добавим ръст от 4% на заплатата.
При първоначална вноска от 1 лв, след 35 години тя ще нарасне 4 пъти, като общата натрупана сума ще е 3700лв (вместо 2300).
Нека пенсията да е в размер на 100% от последната заплата и ДА НЕ СЕ индексира.
Така от 20+ години вече получаваме по-малко от 7 години.
Дотук все още не отчитаме кризи като сегашната и отрицателна доходност, каквато е в момента.
Според мен реалната средната доходност не може да е по-висока от 4-5% годишно. Освен това както казваш България още доста време би трябвало да се развива над средното, демек да сложим ръст от минимум 5-6%, то при осигурителен процент от 10% в най-добрия случай ще се натрупат средства за 3-4 години пенсия.
Интересна е и друга сметка – ако приеме сегашното ниво на осигуровки (~22%), средно оптимистични прогнози за ръст 4%, доходност 6% то ще получим същите резултати като при сегашния модел. С тая разлика че в момента и държавата внася пари. Макар, че то тя пак ще трябва да продължи, защото никъде в сметката не сложихме пари за соц. пенсии, т.е. данък солидарност…
@Йотов
“има данни за историческата доходност на пенсионните фондове в някои страни и там варира между 8 и 12%”
Тези проценти отчитат ли инфлацията? Освен това става дума за “някои страни”. В България доходността на пенсионните фондове е трагична.
Йотов
Може би не си чел внимателно. Формулата fv също показва, че при 6,7% доходност не се получава пенсия колкото заплатата. Проблемът е, че това е абсурдно високо число. Просто слагам в уравнението реалистична оценка за доходността минус инфлацията: 3%. И се получава една трета спрямо заплатата, а не 100%.
Вари го, печи го, това е. Хората на ИПИ като Петър Ганев и ГАнгелов искат да ни обрекат на мизерия, като ни обещават свръхпечалби без риск. Същото, което правеха пирамидите от 90-те години.
Ей ти линк, още по-лесно ще провериш сметката – http://freeonlinecalculator.net/calculators/financial/future-value.php
За 3% доходност, впиши следните параметри:
Rate per Period**: 0.25%
Number of Periods: 360
Payment Amount: $ -100
Present Value: $ 0
Payment Due at: еnd of period
Резултат: Future Value: $ 58,273.69
Поправка. В “Формулата fv също показва, че при 6,7% доходност не се получава пенсия колкото заплатата”, “не” е излишно.
3% доходност няма да е достатъчна, за да индексира направените спестявания спрямо ръста на доходи
То това е проблемът на капиталовата система, че трудно се постига win-win situation когато всички играят.
Ако икономиката печели, имаме ръст, който неминуемо води и до ръст на доходите. А ръстът на доходите обезценява спестяванията. Това никак не е добре за пенсиите, защото осигуровките дето ги правим сега при 300 евро ще имат нищожна стойност ако настигнем европейците и заплатите станат 3000 евро.
Който не вярва на аритметиката, често вярва поне на сетивата си. За годините откато съществуват, допълнителните фондове у нас имат доходност равна на нула лева. В много от тях има по-малко пари, отколкото са внесени. Причината е в инфрлацията и спада на борсите. През 2005 жълтото правителство позволи фондовете да играят с по-голям дял от средствата си на борсата и сегашната криза причини големи загуби.
Представете си, какво ще стане след още 10 или 20 години. Какви още разрешения ще си издействат лобитата на частните фондове и какви още икономически кризи ще се случват.
Предложението на ИПИ е всички пенсионни планове да станат от този тип. С което се съгласяваме от късоглед егоизъм, понеже си мислим, че ако захвърлим възрастните, ще се съберат повече пари за нас. А прецаканите ще сме ние. Хитрата сврака – с двата крака.
@ Миро Костадинов
Имаш статичен поглед върху нещата. Смисълът на капиталовиат модел е че ще промени поведението на хората в посока да спестяват повече. При тази демографска ситуация хората трябва да осъзнаят че ако искат добри пенсии, трябва да спестяват повече докато работят.
Малко сметки и от мен:
допускания: Работиш 40 години и получаваш пенсия 15. реален безрисков лихвен процент в българия = икономически растеж = реален растеж на доходите = 5%. Внасяш 10% от заплатата си във фонд, след това получаваш като пенсия 80% от заплатата при пенсиониране. Фондът инвестира в рискови активи /акции/, като приблизително 5 години преди пенсионирането минава на безрискови активи на 5% доходност. За да не стане така че пенсията ти зависи от това дали си се пенсионирал в криза или в добра година.
Нещата се връзват при доходност на рисковия портфейл на пенсионния фонд от 9.25%, което изглежда реалистично. За сравнение инвестиции в акции на развитите страни за последните 35 години носят реална доходност от около 7%. Това е с данни до 2009 и включва кризата. Ако гледаме примерно 80те или 90те доходността е към 10-15%, така че 7% е консервативно. Предполагаме също че фондът ще инвестира и в акции на развиващи се страни, вкл България, където доходността е значително по-висока.
CBfan,
Капиталовият модел ще има смисъл ако проработи… Защо всички одобряваме сега борда? Защото работи! И то работи както се очаква и най-важното няма излъгани!
Мисля, че българинът след прословутото “вЕрвайте ми” вече не понася розови обещания…
А твоите сметки нито са реалистични, нито коректни.
Значи ако приемем 5% среден ръст през следващите 40 години, това означава че доходите ще скочат 7 пъти спрямо сегашните.
Очевидно подценяваш ръста, защото в момента средния осигурителен доход е около 400лв, т.е. 200 евро. Според теб след 40 години той ще стане 1400 евро. Това е долу-горе минималния доход СЕГА в някои европейски държави, а колко ще бъде след 40 години? И как ще се чувства средностатистическия българин с 1400 евро след 40 години…
После ако те разбирам залагаш доходност от 7%. По принцип не е невъзможно, но е доста над това което плащат банките (само в момента и то май само у нас е така, но е изключение щото пък доходността на фондовете пък е отрицателна).
Изобщо всички данни до тук са надути – ръста е подценен, доходността надценена и дори като правя олихвяване на месечна база и без да смятам такси, дори и като “замразя” пенсията в размер на 80% от последната заплата получавам 7 години и 9 месеца, а не 15 години??
Ето ти и по-песимистичен – за 40 години средния осигурителния доход скача от сегашните 200евро на 10000 евро. Това е среден годишен ръст от 10%. Може ти изглежда много, но примерно ръста за миналата година у нас на минималния праг е 30%
И ако през тия 40 години отделяш по 10% от заплатата си и искаш да получаваш 80% от последната заплата, спестяванията ти ще стигнат за цифром и словом две години и два месеца.
Излез и предложи на 20-годишните да се осигуряват по 40 години за 2 години пенсия и ако те приемат такава “реформа” аз нямам нищо напротив
@ Миро Костадинов
Растежът на доходите зависи от ръста на производителността на труда. Реален ръст от 10% годишно за дълъг период е меко казано доста невероятно. България в момента е на примерно 40% от средното ниво за ЕС като реални доходи на глава от населението. Ако ЕС расте с 2%, а ние с 5%, след 33 години ще стигнем средното.
Говорим за растеж на реалните доходи в икономиката, а не за осигурителния праг, който го определя правителството както си иска. Средният месечен доход в България съвсем не е 200 евро в момента.
Нещата са свързани – за да расте икономиката се нуждае от инвестиции, а за да има инвестиции трабва да има спестяване. От пенсионната система зависи колко вътрешни спестявания ще има /не само от нея разбира се/ и съответно колко ще е растежа на икономиката и на доходите. По-висок растеж също така означава и по-висока доходност за пенсионните фондове, които инвестират тук.
Значи аз казах, че това е песимистичен вариант, макар че ето ти данните за ръста на осигурителния доход:
2000 192,1
2001 230,68 20,08328995
2002 248,45 7,703311947
2003 276,08 11,12094989
2004 290,23 5,125325992
2005 319,29 10,01274851
2006 339,83 6,43302327
2007 369,74 8,801459553
2008 460,81 24,63082166
2009 536,51 16,42759489
AVERAGE 12%
За 2010 е заложено 572лв, т.е. въпреки кризата ще имаме ръст от 6,8% (заради вдигане на МОД)
ОчевАдно 10% ръст за дълъг период не е толкова невъзможно, като пак подчертавам, че това е “лошия” сценарий за капиталовия модел.
От друга страна може да се случи и твоя вариант – минимален ръст на доходите и висока доходност.
Може би най-добре да се направят по-точни сметки и анализи, щото и аз наистина съм се объркал за средния доход – не е 200 евро, но това не променя особено нещата…
Аз от самото начало уточних, че осъзнавам потенциалните ползи от фондове и не съм върл противник на модела. Просто трябва да бъдем реалисти. Не може да скачаме след някакви розови обещания, които даже не са подкрепени с цифри. В смисъл те обещават някакви огромни пенсии при минимални осигуровки, но никой не си прави труда да направи най-елементарна сметка. Иначе всяка пирамида може да ви иска по 1 лв и да ви обещае 100 000 пенсия/месечно.
Има и нещо друго – значи “песимистичните” варианти, които давам касаят данни и условия дето са се случвали и се случват у нас и най-важното това са условия, които касаят ВСЕКИ фонд и лице. Докато оптимистичните варианти за висока доходност и т.н. могат да се постигнат лесно за ЕДИН фонд/лице, но за всички е много по-трудно.
Тъй че много внимателно трябва да се преценява риска, защото “черните” прогнози в случая могат да се сбъднат много по-лесно от “розовите”. Този дребен детайл може да обърне цялата система, защото представете си, че всички фондове се справят добре, но един фалира и остави стотина хиляди души без пенсия.
Затова, пак казвам първоначалната си теза – не е толкова важно какъв е модела на пенсионната система. Важното е дали ще е работеща и ще устройва всички или не. Затова много по-важни са дребните детайли. Капиталовият модел сам по себе си не гарантира чудеса. Всеки фонд може да бъде източен или провален, а това не бива да се случва. Затова по-добре е да има избор и всеки да решава къде и как да се осигурява, само така фондовете ще се конкурират и ще се стараят да предлагат най-добрите условия. Ако се приеме 100% всички да се осигуряват задължително… ще стигнем до няколко големи фонда дето ще монополизират пазара, ще си диктуват условията, хората пак ще крият доходите си и пак нищо няма да работи…
Българите сме гении в това да “измислим” как излъжем всяка една система, единствено борда още не сме го измислили, но според мен това е само защото работи и достатъчно хора не искаме да го измисляме…
Надявам се научната фантастика на г-н Ангелов да си остане такава не само за 2013, но и след това, ако този сценарий означава, че тогава пенсионната система ще бъде едностълбова и капиталопокривна, доброволна и много напомняща на схема с дефинирани пенсии, която в България не е разрешена от закона.
Не се споменава нищо за такса откриване на партида, такса за всяка вноска по партидата, такса печалба в края на годината, при реализирана доходност над 0%. Споменава се, че риска се поема от международен застраховател, като не се разяснява, че риска се поема от осигуряващият се. Застрахова се главницата (разход, който вероятно се поема отново от осигурявания), вместо задължение на фонда да е гарантиране на 0 % доходност.
Така е, трябва да се смята. Моите сметки са само ориентировъчни разбира се, но са общо взето реалистични и показват че при 10% спестяване се получава горе-долу смислен резултат. Забравяш инфлацията в сметките за растежа на доходите в България. Аз навсякъде говоря за реален растеж
Що пък инфлация?
Смятаме парите, които се внасят като ги индексираме с ръста на доходите. Няма значение дали тоя ръст се дължи на инфлация или на вдигане на жизнения стандарт или на нещо друго.
Това което влиза във фондовете зависи изцяло от заплатите. Не ни интересува защо те растат.
С времето фондът индексира натрупаното по индивидуалните партиди според реализираната доходност. Отново няма значение каква е била инфлацията, защото тя НЕ променя баланса по партидите.
При започване на изплащане на пенсия аз приех че размерът й се определя на база последната заплата и тоя размер остава фиксиран във времето (т.е. не се индексира повече нито спрямо доходи, нито спрямо инфлация).
Така с твоите данни получавам 7-8 години пенсия, а при моя по-песимистичен вариант 2 години.
Затова, според мен разумните хора трябва да се осигуряват *поне* на 20% от доходите си.
10% осигуровки не са достатъчни! Не и през следващите 20 години. След това вече ако настигнем европейците и ръста на заплатите спадне на 3-4% ще може да паднат и осигуровките. Но в момента ръста на заплати (и пенсии) може да бъде компенсиран само и единствено от по-високи осигуровки.
@ Миро Костадинов
Всяка такава сметка е или в номинални, или в реални величини. Моята е в реални – т.е. говорим за растеж на заплатите след като е отчетена инфлацията и за доходност на портфейла след като е отчетена инфлацията. Пенсията се фиксира в реален размер т.е. номинално расте с процента на инфлация. Затова и 5% дългосрочен растеж на заплатите никак не е ниско.
Ако работиш с номинални величини трябва да имаш предвид че доходността на портфейла ще е значително по-висока, не само ръста на заплатите.
Да повторя – резултатът е че се изисква РЕАЛНА годишна доходност на рисковия портфейл на пенсионния фонд от 9.25%. Това е в съответствие с историческите данни и е напълно реалистично.
Мда, сега разбирам защо се учудваш на 10% ръст
Аз говоря за “номинален” ръст…
И според мен това е правилния начин, защото осигуровките се плащат на база номинална стойност от заплатата.
Фондовете също трябва да работят с номинални ръстове (както работят и депозитите в банките).
Реалната доходност може да ти послужи за оценка на резултатите на даден фонд, но не можеш да я използваш в сметки. Всъщност то може, но трябва да отчиташ инфлации, промяна на стандарти и ще натрупваш такива грешки, че ще обезсмислиш цялото упражнение.
Всичко е много по-просто – вдигат се номинално заплатите – ти почваш да внасяш номинално по-високи осигуровки.
Доходността на фондовете също ти трябва в номинално изражение, за да знаеш как да олихвиш твоите Х лева по личната ти сметка.
Що се отнася до инфлацията – тя е само една от многото причини за промяна на номиналните стойности. И при моя начин на смятане тя си се отчита (стига да няма ексцесии).
Ти гледаш инфлацията, но не отчиташ другите фактори. Основния от които е вдигането на стандарта.
За да разбереш за какво ти говоря приеми, следния хипотетичен пример:
В първите 36 години нищо не се променя в държавата (не е толкова хипотетично), но в последните 4 години идва на власт правителство което приема всички толкова влачени реформи (хипотетично). В резултат на това рязко се вдига производителността, вдига се стандарта и в крайна сметка доходите скачат номинално примерно 2 пъти. Нямаме инфлация или тя е минимална, щото както казах факторите са други.
Та въпроса е, че ти се осигурявал на стария стандарт ще си натрупал и пенсия като за стария. Но номинално доходите вече са двойни и това едва ли ще ти изглежда приятно
Разбираш ли, че не може да очакваш от фондовете да ти удвоят личната сметка само защото доходите са скочили. Те не могат да правят това.
Затова капиталовата система за осигуряващите се в последните 10 и в следващите 20 години няма да е толкова добро решение. Ние сме прецакани… и по-добре да сме прецакани
Обратната ситуация е когато стандарта пада при криза или нещо друго. Тогава образно казано печелиш – доходите на другите падат и твоите спестявания стават по-ценни.
Като чета отново текста и мненията, виждам, че не само г-н Ангелов, но и всички останали имат предвид точно това – едностълбова, капиталопокривна, доброволна и с дефинирани пенсии пенсионна система. Така и спора, който водите има логика
Значи пак всички яйца в една кошница. Само искам да попитам – защо човек завършил в Сингапур ще реши, че българската едностълбова система най-добре ще осигури бъдещето му? Сигурно си е направил здравна осигуровка в Сингапур, а най-доброто към него момент в пенсионното осигуряване предлага България
Всъщност има логика в решението му, ако смята, че след 30 години ще има обща европейска осигурителна система и по-добре сега да участвам с малко в системата, а след време Европа, няма как, ще трябва да индексира пенсиите със средноевропейските.
Това, разбира се е при положение, че след 30 години има Европейски съюз, не са измислили механизъм за илизане/напускане/изгонване от съюза и същият този съюз се е развил по-скоро по модела “национална държава”, а не “обединение на държави от федеративен тип”.
Ако се развие някакъв различен сценарий, не ми стига въображението да се сетя как човека ще преживява старините си.
@ Миро Костадинов
Според мен ти убягва една по цялостна картина на дългосрочното развитие на една икономика. Нещата са свързани – растежът на доходите идва от ръста на производителността на труда, той се получава защото имаме малко капитал. Когато капиталът е малко, той има по-висока доходност.
@ iveto
Аз по скоро имам предвид система с дефинирани вноски, а не с дефинирани пенсии. И е ясно че на практика трябва да има някакъв /малък/ първи стълб.
Но принципният въпрос е в спестяването. Аз бих се чувствал много по-сигурен за живота си след 30 години ако сега спестявам пари и знам че те са мои и се трупат където съм си избрал /пенсионен фонд, апартаменти, злато, влог в швейцарска банка, акции или някаква комбинация от всичко това/.
Алтернативният вариант какъв е – аз не спестявам сега, а вместо това плащам пенсиите на сегашните пенсионери. Срещу това държавата ми обещава сега, че един ден тя ще накара бъдещите работещи да ми плащат пенсия на мен. Не е ясно колко и не е ясно как ще стане. Обаче е ясно че бъдещите работещи ще са много малко.
Не мога да разбера защо на мнозинството от хората вторият вариант им се вижда по-сигурен.
Cbfan
Ама ти сериозно ли допускаш реална, а не номинална годишна доходност от 10% в продължение на 30 години?
@CBfan
Човеко, престани с лозунгите!
Имам чувството, че всички които толкова защитавате капиталовия модел или не можете, или не желаете да направите най-елементарна сметка…
Затова ето ти моите сметки:
номинален ръст на доходите 12%
Лихва на фондовете както ти искаш 9% (АБСУРД)
Начална година 2000, доход – среден за страната. Процент за осигуровки 10%
Ето какво се получава:
2000 | 192 | 230 | 0 | 230
2001 | 215 | 258 | 20 | 508
2002 | 240 | 288 | 45 | 841
2003 | 268 | 321 | 75 | 1237
2004 | 300 | 360 | 111 | 1708
2005 | 336 | 403 | 153 | 2264
2006 | 376 | 451 | 203 | 2918
2007 | 421 | 505 | 262 | 3685
2008 | 471 | 565 | 331 | 4581
2009 | 527 | 632 | 412 | 5625
2010 | 590 | 708 | 506 | 6839
2011 | 660 | 792 | 615 | 8246
2012 | 739 | 886 | 742 | 9874
2013 | 827 | 992 | 888 | 11754
2014 | 926 | 1111 | 1057 | 13922
2015 | 1037 | 1244 | 1252 | 16418
2016 | 1161 | 1393 | 1477 | 19288
2017 | 1300 | 1560 | 1735 | 22583
2018 | 1456 | 1747 | 2032 | 26362
2019 | 1630 | 1956 | 2372 | 30690
2020 | 1825 | 2190 | 2762 | 35642
2021 | 2044 | 2452 | 3207 | 41301
2022 | 2289 | 2746 | 3717 | 47764
2023 | 2563 | 3075 | 4298 | 55137
2024 | 2870 | 3444 | 4962 | 63543
2025 | 3214 | 3856 | 5718 | 73117
2026 | 3599 | 4318 | 6580 | 84015
2027 | 4030 | 4836 | 7561 | 96412
2028 | 4513 | 5415 | 8677 | 110504
2029 | 5054 | 6064 | 9945 | 126513
2030 | 5660 | 6792 | 11386 | 144691
2031 | 6339 | 7606 | 13022 | 165319
2032 | 7099 | 8518 | 14878 | 188715
2033 | 7950 | 9540 | 16984 | 215239
2034 | 8904 | 10684 | 19371 | 245294
2035 | 9972 | 11966 | 22076 | 279336
2036 | 11168 | 13401 | 25140 | 317877
2037 | 12508 | 15009 | 28608 | 361494
2038 | 14008 | 16809 | 32534 | 410837
2039 | 15688 | 18825 | 36975 | 466637
2040 | 17570 | 21084 | 41997 | 529718
2041 | 19678 | 23613 | 47674 | 601005
2042 | 22039 | 26446 | 54090 | 681541
2043 | 24683 | 29619 | 61338 | 772498
2044 | 27644 | 33172 | 69524 | 875194
2045 | 30961 | 37153 | 78767 | 991114
2046 | 34676 | 41611 | 89200 | 1121925
2047 | 38837 | 46604 | 100973 | 1269502
2048 | 43497 | 52196 | 114255 | 1435953
2049 | 48716 | 58459 | 129235 | 1623647
2050 | 54561 | 65473 | 146128 | 1835248
9.25% е доста наистина, но не е невероятно високо, и е по-реалистично от 3%. Говорим за портфейл от акции с доминираща тежест на нововъзникващи икономики, като българската. Американският фондов пазар има около 7% реална годишна доходност в дългосрочен период.
Първата колона = годината
Втората колона = месечен доход. Сравни с НСИ и ще видиш удивителната прилика!!
Третата колона = направените вноски
Четвърта колона = начислени лихви (9%)
Пета колона = натрупаните средства
Сега по така направените сметки излиза, че през 2050 месечния доход ще е 54561лв.
Следователно ти начислявам пенсия с фиксиран размер от 80%= 43648лв.
Не е трудно да пресметнеш, че натрупаната сума от ~2 млн. лв стига само за 4 години, което е очевидно като вземеш предвид че 12 пенсии ще са > 500 хил. лв
ЗА ПОСЛЕДЕН път ще кажа, че ръста на доходите УБИВА капиталовата система.
Признавам, че 12% е много висок ръст НО той ФАКТ за последните 10 години.
Това, което НЕ Е ФАКТ е високата доходност и може да го провериш като си видиш личната сметка във фонда който се осигуряваш.
Практически тя не е 9% а под 1%.
ОчевАдно ако ползваме данните за последните 10 години и ги проектираме в бъдещето ще получим ПЪЛЕН ПРОВАЛ за капиталовата система.
опс!
горната таблица е за 50 години трудов стаж
Но едва ли има по-убедително доказателство – 50 години даваш 10% от заплатата си и няма и 4 години пенсия…
При 40 години бачкане, пенсия за < 2 години!
Толкова за ниските осигуровки и за капиталовия модел….
Да, сметката е вярна, но допусканията са абсурдни. Към 2080 сигурно ще сме най-голямата икономика в света с този растеж.
Не ти ли се струва странно че сума ти икономисти в целия свят препоръчват капиталовия модел, а само ти си се сетил че има такъв фундаментален недостатък който го прави неприложим в страни като България.
Няма как да ми струва странно, защото не съм чул световните икономисти да препоръчват едновременно:
* ниски осигуровки
* 100% капиталов модел
* високи пенсии
Противоречие имам с нашенските икономисти
Но ако ти си виждал сметки на нашите – аз не съм и се чудя защо ли… все пак не става дума за висша математика нали?
Колкото до моите допускания – аз ти казах, те са факт, потвърден в течение на 10 години. И не смятам, че някакви си 25х. евро ще са някаква сериозна сума през 2050г. Това е заплата която в момента даже е ниска за някои длъжности на запад. Всъщност даже и у нас някои я смятат за прекалено ниска (Любо Пенев).
Та кое му е абсурдното за след 40г ??
Ако има нещо абсурдно в таблицата, това е доходността – цели 9% съм заложил, въпреки че и те не са достатъчни за пенсия…
Абсурдно е защото на мен не ми е известно някъде по света да е имало такава доходност за толкова дълъг период на такъв голям сектор. Ако ти знаеш кажи! Като има още едно условие – ниска инфлация, щото ситуацията която разглеждам е висок ръст и ниска инфлация.
То може да има инфлация, но тогава ще трябва да ми търсиш данни за двучислена доходност
Този спор ми омръзна, не ми се обяснява защо беше възможен този растеж на доходите последните 10 години и защо той няма да се повтори и че всъщност е по-добре да не се повтаря, и къде ще отиде реалния валутен курс ако все пак се повтори за още 10 години. И че доходността на фондовите пазари на страни подобни на България за последните 10 години не е нула, нито 1%, а доста повече.
Екстраполирането на събития от последните години в бъдещето без да се държи сметка за фундаментални дългосрочни принципи е една от причините за кризата всъщност.
Ако допуснем, че на някакъв етап ще има пълна конвергенция с развитите държави, то би трябвало в дългосрочен план цените на активите да нарастват изпреварващо у нас спрямо растежа на доходите.
Съжалявам наистина ако съм досадил, но нямаше да стигнем до тоя спор ако имаше аргументирано предложение.
В момента предложението е дайте да променим модела, щото така ще имаме ниски осигуровки и високи пенсии. Но как ще се постигне това?
CBfan ти твърдиш, че при 9% доходност, 5% ръст на доходите, 10% осигуровки получаваш пенсия в размер на 80% и срок 15 години.
Първо аз оспорвам коректността на сметките, защото по начина който аз използвам не се получават 15 години, а много по-малко.
Второ, оспорвам и допусканията. В смисъл, съгласен съм че може да бъде постигната 9% доходност, но само в оптимистичен вариант, т.е. трябва да сметнеш и песимистичен вариант и да кажеш че очакваните резултати варират в тоя и тоя диапазон. Само така може да оценим реалистично предложените от вас промени.
Без тия неща, предложенията ви звучат като реклама на Телешопинг или както се казва в началото на темата “научна фантастика”…
Cbfan
9.25% е доста наистина, но не е невероятно високо, и е по-реалистично от 3%.
Приятелю, и ти ли си от тези дето само пишат, но не четат. По-горе беше писано, че за 7 години доходността на допълнителните фондове не е 10, не е 3, а 0. Нула! Zero.
Само потвърди, че си прочел това и смятай, че нямам повече въпроси към теб.
Трябва да отбележа, че 10% вноска не е паднала от небето – тя се базира на изчисления, както и на системи, които са въвели капиталонатрупване като основен стълб на пенсионната система /например, Австралия, Хонг Конг, Чили/. Но няма лошо човек да спестява и повече.
@ iveto_
Човек, завършил в Сингапур ще хареса подобна научна фантастика в България – по простата причина, че там системата е подобна. И здравната, и пенсионната система в Сингапур са базирани на спестявания, удържани от заплатата на работещите.
Ей-това да обясни Илиян Михов и ще направи най-голямата възможна услуга на страната си.
Какво значение има каква е доходността на фондовете в някакъв кратък период от време, съвпадащ с най-голямата криза след Великата депресия, когато инвестиционният хоризонт, за който си говорим, е 30-40 години.
Г-н Ангелов за съжаление аз, пък сигурно и много други, не познавам в детайли ситуацията в нито една от изброените държави, нито пък съм виждал някакви сравнителни анализи.
Проблемът си е мой, както се казва, но няма да е лошо следващия път като пишете по темата да добавите и малко цифри…
Спомням си едно ваше твърдение как сме щели сега да имаме по 1000лв пенсия, ако системата ни беше капиталова. Сигурно сте имали някакви разчети как се получава 2 пъти по-висока пенсия от текущия среден осигурителен доход
За тези, които понякога четат, а не само пищат, експериментът в Чили е провал:
“Определяните пожизнени пенсии на близо половината участници в частната пенсионна система са много по-ниски от гарантираната държавна пенсия. През 2005 г. средната пенсия от частните капиталови фондове е почти равна на минималната работна заплата за страната (244 USD). Възползвалите се от възможността за ранно пенсиониране получават от 7 до 10 сто по-ниска пенсия за всяка година. По оценки на надзорния орган (Superintendency of AFPs) през периода 2020–2025 г. коефициентът на заместване на дохода ще бъде около 44 на сто при обещава-ни 75 на сто при старта на пенсионната реформа.”
http://www.nssi.bg/content/publikacii/Buletini/09/Br_1_09.pdf
Ясно е,че един фонд може да постигне доходност от 10% за няколко години. Но за 30 ? Посочете ми една икономика, която да е растяла средно с 10% в продължение на 30 години – изключвайки Китай, естествено.
Проблемът е комплексен, не е само доходността.
Просто хората, които защитават капиталовия модел, обещават прекалено много неща. Хем висока доходност, хем за всички и т.н. Общо взето това е както навремето комунистите ни обещаваха светлото бъдеще.
Аз пак казвам, че не съм изцяло против модела. От него може да се постигнат някои неща, но далеч не всички.
Примерно ако целта е висока доходност, то може една групичка, да речем по-богати хора, да си спретнат едно фондче, да си назначат най-добрите инвестиционни експерти, малко връзки с политици и може да получим и 50% доходност. Няма проблем!
Но за цяла една пенсионна система няма как да се изкара супер висока доходност, или ако се изкара такава, то задължително имаме ръст на доходите, което пък вдига пенсиите и фондовете отново се оказват с по-малко пари, отколкото трябва.
Привържениците на капиталовата система трябва много добре да помислят от къде се получават пенсиите. Ще го обясня с много прост пример – нека имаме една бананова република с натурално стопанство. Няма пари, няма инфлация няма нищо.
Да речем ,че всеки туземец на месец изкарва по 10 банана и отделя един за старини. Ако след пенсиониране иска да получава по 8 банана то очевидно трябва да се осигурява 8 пъти по-дълъг срок, отколкото пенсията, а не както ни твърдят 2.6 пъти.
Сега туземците откриват топлата вода, колелото и парите и решават че парите ще им донесат доходност. Хубаво, но въпросът е кой ще бере бананите? Щото каквито и сметки да правим и колкото хартийки да печатаме в крайна сметка туземецът ще иска да яде банани…
И ако се спестява по 1 банан месечно, а след време искаме да получаваме по 8 банана имаме сериозен проблем. Най-добре капиталовата система да важи само за старейшините на племето
@ чавдар
Ето четете тук примерно:
http://www.investorsfriend.com/return_versus_gdp.htm
това е доста консервативна оценка, базирана на съвсем прости сметки, която дава 6% реална доходност за САЩ при 3% растеж. Инвестиции в бързорастящи икономики е съвсем нормално да носят 3% отгоре и да стане 9%.
CBFan, да сметката за САЩ излиза!
при 3% растеж и 1.5% инфалция =4.5% номинален ръст на доходите и 7.5% лихва се получава. И мога да ти го обясня дори с банани защо се получава.
Но въпросът е как трябва да се интерпретира към нашите условия. Действително лихвата у нас може да е с 3% отгоре, но няма как само лихвата да е по-висока, без да имаме и по-висок ръст или инфлация.
Всъщност то има как, но това е много, много черен сценарий за България… С 4.5% номинален ръст ще се изравним с европейските доходи на куково лято!
CBfan
Сметката на този сайт, който си ми дал, включва инфлацията.
3% for real GDP growth + 1.5% for inflation + 3.0% for dividend yield = 7.5% long-term total return on stocks.
Която инфлация у нас беше и ще бъде много по-висока от 1.5%.
Освен това железен закон на нашия бизнес е, да не плаща дивиденти (освен на мажоритарните си собственици). В акции у нас се инвестира по единствен мотив – очакване да расте цената им (не дивидента). Т.е. чисто спекулативно. Което изключва дългосрочно инвестиране.
Отделно авторът подчертава, че сметката му не включва 1-3% такси за управление на портфейла и “известни подоходни данъци”. Вследствие на което характеризира резултата от сметката си като “плашеща”. А на теб по някаква причина ти се струва розова.
Many of us might describe a 7.5% long-term average compounded stock market return as being “scary-if-true”. And it is particularly scary when we consider that we need to deduct trading and management fees of about 1% to 3%,and we also need to deduct something for income taxes.
Тази статия дава много консервативна оценка на доходността, и както се вижда спори с други, който казват че е повече. Аз не съм избрал другите, “розови” статии, които щяха да подкрепят моето мнение с 15% доходност, а ви давам точно този линк, за да видите че дори при много песимистичен вариант, дори за щатите, доходноста е в порядъка за който аз говоря и не е нито 0-1% нито 3%.
Виждам че 7.5% включва инфлацията, затова аз казвам че те дават реална доходност от 6%.
Интерпретацията е следната – реалната доходност на рисковите активи е значително по-висока от растежа на БВП. В САЩ е поне два пъти по-висока. т.е. това което казва Чавдар /68/ просто не е вярно. В бързорастяща икономика е същото /но няма хубави дългосрочни данни за тези страни/. Да, инфлацията е по-висока, растежът на икономиката е по-висок, растежът на доходите е по-висок. Но растежът на доходите е вързан с ръста на икономиката и на производителността на труда, а доходността на рисковите активи е по-висока. Което ни връща на моите първоначални допускания от 5% реален растеж на доходите и 9.25% реална доходност. Добавете към тези две числа колкото искате за инфлацията.
Сега обясни, моля те, защо пак говориш за високорискови активи. Да ти припомня – ставаше въпрос за пенсии, а не за игра на борсата. Мислех, че това вече сме го минали. Или просто ти се спори.
Не бих нарекъл текста, който си привел, статия. Това е самореклама на сайт за инвестиционни съвети. Поради това авторът спира статистиката си на 2008 – преди огромния срив на борсата под нивото от 2000 г.
Аз пак казвам, че в статията няма проблем. Проблемът е в интерпретацията на данните.
1) Там както каза Чавдар не са включени разходите, т.е. ако вложих Х$ те реално няма да се олихвят с 7.5% а може би с 5-6%.
2) Там се вижда сравнение между индустриалните обороти на Dow Jones и БВП на САЩ и то е 1:10. Верно, индустрията е само част от икономиката и като цяло оборотите с акции сигурно са доста по-големи. Но е важно с колко, защото според мен има една граница на насищане.
През акции минават само тия компании, които смятат че могат да донесат по-висока доходност. И то статията доказва че средната доходност наистина е по-висока.
Компании, които не са достатъчно атрактивни или не са в състояние да излъжат, нямат смисъл да се листват.
Така данните които гледаме са за “каймака” на икономиката, който генерира най-висока доходност. Всъщност акционера като си купува акции залага на това, че съответната компания ще е от каймака и ще му донесе по-висока лихва от банките примерно.
С две думи, разглеждаме част от икономиката и то по-добрата част. Една едностълбова пенсионна система обаче ще трябва да оперира с много по-големи средства от тази част. Съответно ще трябва или да изкупува акции и на по-кофти компании, или да изнася средства извън държавата. И в двата случая трябва преразглеждане на доходността.
@ чавдар
Че са рискови активи е много важна част от нещата, иначе не става. Ако чак сега ти прави впечатление това значи че не четеш внимателно, защото съм го писал поне на няколко места. Няма противоречие в това да се инвестира в рискови акции, докато се спестява за пенсия. Всъщност точно така се прави и ако се прави нормално добре рисковете са управляеми.
Говорейки за фонд, аз си предстовям такъв който просто следи един индекс. Това много намалява таксите за управление. Не вярвам особено че активното управление води до особени ползи. Освен това се минимизират рисковете че може да бъде източен някак си.
Данъците са съвсем отделен въпрос, който няма общо с дискусията. Ако държавата иска да облага спестяванията за пенсия трябва и да получаваш нещо насреща.
@ миро
Ликвидността на пазара е друго нещо, но в световен мащаб има много ликвидност, независимо България каква пенсионна система ще има. Аз си представям пенсионния ми фонд да има много голям дял инвестиции извън България в страни които се развиват бързо. Това дава и допълнителна защита в случай че нещата в България се развият много зле по някаква причина.
Въпросът за точно този индекс и дали е представителен е прекалено задълбаване в нещата.
Да те питам по друг начин. Има ли в някоя страна на света такова чудо – пенсии с капиталова сметка, базирани върху индекс на високорисковите ценни книжа? Сочиш данни за доходност, отнасящи се до такива акции.
Дори в Чили не са стигнали до подобна авантюра и пак са се провалили.
За да бъдем коректни, в Чили може да се избира измежду няколко различни инвестиционни портфейла, в зависимост от толерантността към риска и инвестиционния хоризонт на всеки бъдещ пенсионер.
В България също ще има такава възможност с дългоочакваното стартиране на мултифондовете.
А това, че чилийската пенсионна система се е провалила просто не е вярно. Още повече че чилийски фондове доминират пенсионните системи и в други латински държави, не само в Чили.
Един от проблемите, които имат Чили, Миро вече го беше загатнал – натрупаните средства са големи като обем и е трудно да се намират нови възможности за инвестиции в рамките на местната икономика. Решението е просто – пенсионните фондове трябва да имат възможност да инвестират и в чужбина с цел постигане на по-добра доходност и диверсификация.
Значи изнасянето на средства в чужбина е някакво решение, но не пълно.
Друг сериозен проблем е задължителния (доброзорен) характер, който от една страна трябва да го има ако не искаме лекомислените хора и най-вече бедните да гладуват на старини. Но от друга страна задължението да даваш пари на фондове не ги стимулира да предлагат достатъчно добри условия.
Съвсем различно ще е, ако услугата е доброволна и те трябва да се борят за привличане на клиенти.
Само конкуренция с няколко фонда не е достатъчна и това го виждаме с политиците ни – уж се сменят, но все оказва че не са достатъчно добри.
Ако частните фондовете са въпрос на избор, тогава те самите ще предлагат достатъчно примамливи условия. И ще се получи пазарен баланс, т.е. те по естествен път ще съберат само толкова средства, колкото могат да управляват успешно.
Сега ако погледнете доходността на нашите фондове тя практически е ужасно ниска и не говоря само за кризата последната година. Таксите им за управление едва покриват лихвите дето наичсляват. А в същото време имаме огромен ръст на доходите, което прави натрупаните средства меко казани СМЕШНИ. Аз дадох линк по-горе – събраните средства средно на осигурено лице са около 700лв. Тия пари не стигат дори за символична пенсия…
Поради провала на капиталовия модел в Чили (пенсия=44% от средния доход, вместо 70%), се е наложило държавата да се върне в пенсонното дело. Сегашният им модел е смесен и има същите съставки, като у нас. Така че ако стане това, което желаят икономическите талибани у нас, нашият модел ще престане да е чилийски.
Между причините за провала се сочат играта на световните борси, високите такси и дивиденти на акционерите на фондовете и липсата на реална конкуренция между фондовете (олигопол, подобен на нашите телекоми).
Единствената причина, която виждам за упорството, с което се лансират тези лъжи за капиталоните сметки е, че в България не остана какво друго да се краде, освен от пенсиите на хората.
Христосков нито е най-големият авторитет, нито е особено обективен. Аз наскоро, четох изследване на СБ за пенсионната система в Чили и други развиващи се страни и там общият тон беше, че кризата се е отразила негативно върху доходността, но ефектът е временен и не толкова значителен. Всички недостатъци, които Чавдар изброява, доколкото ги има, не са недостатъци на модела по принцип, а по-скоро на регулаторната рамка. Много лесно може да либерализира пазара, за да може да участват и чужди пенсионни фондове, а не само местните. Междувпрочем, по същия начин чилийски пенсионни фондове имат позиции в Перу, Колумбия, Еквадор, Мексико, Салвадор.
Да припомним – първият стълб е задължителен и основен. Вторият стълб е задължителен и допълва първия. Третият стълб в момента на теория допълва първият и вторият, на практика играе малка роля. Разбира се има потенциала при необходимите стимули да се превърне в основен и да намали значението на първия, но не и да го отмени.
Стимулите са – високи доходи, които генерират високи вноски, които правят смислено спестяването; ниски/никакви такси по партидите; гарантиране на главницата.
Ето едно мисловно упражнение на поддръжниците на едностълбовата, доброволна пенсионна система. Както се каза по-горе, това което се предлага не е невъзможно да се случи и в момента, в третият стълб. Съберете следната сума – 10% от заплатата ви за 12 месеца и я внесете на една вноска в доброволен пенсионен фонд, например септември месец. Възможностите за внасяне в доброволното осигуряване в момента са – на равни вноски всеки месец или с една или няколко вноски през годината. И да си проверите партидата, например март месец. И така две години. И ще e интересно отново да споделите мнението си за доброволното пенсионното осигуряване в капиталови сметки – дали все още се чувствате стимулирани да спестявате, каква сума искате да спестявате и какво мислите за таксите, които фонда ви събира и ви оставя сам да си носите риска, като дори не ви гарантира главницата.
@Йотов
Христосков нито е най-големият авторитет, нито е особено обективен. Аз наскоро четох изследване на СБ за пенсионната система в Чили…”
За вас СБ е синоним на обективност? Христосков е кадър на СДС, назначен още при Костов. Христосков е специалист по социално осигуряване. А шепата икономисти, които постоянно се произнасят за образованието, медицината, науката и железопътните съобщения – са учили само макроикономика (и то крайно едностранчиво). Началният автор на чилийския пенсионен експеримент Пинейда също е чист икономист от Чикагската школа.
Във всеки случай, аз лично не се занимавам с биографии, а с логика, аргументи и факти. Не търся фенклуб, а истини.
Та затова питам – В текста на СБ видяхте ли опровержение на фактите които сочи Христосков?
“Междувпрочем, по същия начин чилийски пенсионни фондове имат позиции в Перу, Колумбия, Еквадор, Мексико, Салвадор”.
Доста злощастни примери.
@iveto_
Съграсен съм, че за да стане капиталовата сметка наистина привлекателна, трябва да бъде сто процента гарантирана. Проблемът е, че тогава гарантиращият трябва да бъде държава.
(Сривът в Америка стана точно с дълбоко ешелонирана система от нерегулирани частни застрахователи. На върха беше AIG, която се наложи да бъде одържавена.)
Още повече, ако доброволният стълб стане по-популярен от основния, броят на клиентите и сумите стават такива, че само държавата може да ги обезпечи. Но това на свой ред означава регулации, ограничения, надзор.
Например, на такъв фонд трябва да бъде наложено да влага в безрисков портфейл. Което значи, че влаганата сума не може да расте по-бързо от БВП. Което пък изключва в продължение на 30 години чрез 10% вноски да се стигне до пенсия, равна на заплатата – освен ако това не става в Китай в периода, започваш от 1985 г.
А нали смисълът на частната услуга е тъкмо в обратното – в свободата на действие, гъвкавостта, търсенето на ефективност. Иначе казано, колкото по-сигурно е пенсионното вложение, толкова по-малко смисъл има да бъде частно. Още повече, че т.нар. такси за управление стигат до 20-30%.
По същество с капиталовите сметки ни се предлага кентавър: Високите печалби на хазарта плюс високата сигурност на държавата.
Точно същото предлагаха финансовите пирамиди през 90те години. И тъй като много българи се опариха, това обяснява слабия интерес към доброволните фондове. Което пък обяснява желанието на алчни хора да ги превърнат в задължителни.