Sep 29th, 2009
Пенсионна реформа
Георги АнгеловИзглежда сякаш Съветът по пенсионни реформи към министъра на труда няма много идеи за пенсионни реформи. Затова следното предложение на Светла може да им бъде от полза:
1. Работещите спестяват колкото поискат – размерът на спестяването за пенсия се определя от пенсията, която човек иска да получава и броя години, необходим за това;
2. Работещите спестяват където поискат – спестяването за пенсия се прави не в в НОИ, а в лична пенсионна сметка – всеки си избира къде точно сред различни пенсионни фондове;
3. Работещите спестяват за пенсия колкото време поискат – пенсионирането ще е лично решение и естествено ще предопредели и размера на пенсията;
4. Преминаването към тази системата на лични пенсионни вноски е доброволно, т.е. който вярва и иска да разчита на държавата, има възможност да остане в старата система. Който обаче не иска, ще е свободен да я напусне.
' '
Share
28 отговора на “Пенсионна реформа”
Лично за мен един такъв вариант би бил идеален. Имам обаче два въпроса.
1. Как точно да се премине от сегашната система към тази, която предлагате? От къде ще дойдат парите за хората, които в момента са пенсионери и за тези на които им остава малко време до пенсионирането?
2. Абсолютно сигурно е, че някаква част от обществото няма да е достатъчно отговорна и няма да събере достатъчно пари за пенсия. Когато се пенсионират ще има два варианта: или те да се оставят да умрат от глад, или да им се дава някаква социална пенсия. Има ли опасност тази социална пенсия да се окаже в тежест на бюджета? Предвиждате ли мерки които да накарат хората да се грижат за бъдещето си?
Ами да! Нека да спестяват сами хората. Да видим сега къде да спестяват
на бай Тошо в Бамките и после някой да напечата едни пари и ..
във варненските пирамиди
в масов приватизационен фонд
в рмд да станат съсобственици и да пичелят от дивиденти
в адсиц, че да имат управляващите дружеството пари за харчене
да станат миноритарни акционери в българска публична компания и да получават вместо дивиденти среден пръст
в пенсионен фонд ли да спестяват и дали той ще им донесе доходност поне колкото срочен депозит или дцк
в банка ли да си сложат парите на лихва от 2-3% при инфлация от 20%
това са все мерки за КАПИТАЛИЗАЦИЯ на личните пенсионни сметки на гражданите. 20години хората се мъчат да си капитализират пенсионните сметки. Държавата им помага. Е, някои – фараоните – се капитализираха и пенсия не им трябва. Другите, които сега чакат на държавна пенсия, за да не умрат, получиха средения пръст. Дивиденти за тях от вложенията им друг път. Та дайте да си изясним. Капитализацията на личните пенсионни сметки като през последните 20 години ли ще продължава или да.
Ето интервю във вчерашния “24 часа” с един известен специалист по темата за социалното осигуряване – Йордан Христосков. Той със сигурност разбира от тази материя повече от всеки в този форум.
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=237888
Цитат:
Ж:- Засега всички се придържат към тристълбовия модел.
Й.Хр.- И едновременно с това подриват основите му. Това е парадоксът. Тези хора или не разбират от социално осигуряване, или просто карат нощем без фарове и гледат само в рамките на мандата си и на конкретния бюджет. Поредицата жестове към бизнеса или е заради предварително поети ангажименти, или издава неграмотност. Икономиката не изсветлява. Дефицитът на НОИ за 6 г. нарасна от 230 млн. на 3 млрд. лв.
KPMG: България предлага най-нисък данък и осигуровки за физическите лица
Дневник
26 авг 2009,
България остава сред лидерите в областта на личното подоходно облагане с най-ниската данъчна ставка за Европейския съюз от 10%. Това показва проучване на консултантската и одиторска компания KPMG International. То е проведено в 86 държави и от компанията уточняват, че от страните от Европейския съюз, България е на първо място и по отношение на осигурителната тежест за гражданите. В комбинация, ниската данъчна ставка и осигурителната тежест пък правят България привлекателна както за физическите лица, така и за работодателите и потенциалните инвеститори.
http://www.dnevnik.bg/pazari/finansi/2009/08/26/775151_kpmg_bulgariia_predlaga_nai-nisuk_danuk_i_osigurovki/
Както се казва – “с вашите пари, нашият успех е сигурен”
Иначе “по-висока” от коя пенсия? В момента НОИ изплаща пенсии на хора с малък или без никакъв трудов стаж. Колко по-висока ще е тяхната пенсия, ъ?
Нека да не сравняваме ябълки и портокали!
Не е нужен калкулатор, за да се види че при съотношение 2.5:1 на осигурителен стаж към продължителност на изплащане на пенсията, тя трябва да е 2.5 по-висока от месечната вноска.
Между другото сегашната система го постига това. Ако сте се осигурявали цял живот на максималния праг и 21-22% вноски от него, сега ще получавате 2.5 пъти от същия процент на днешния праг, или около 1000лв.
Съответно ако цял живот сте се осигурявали на МРЗ сега ще получавате около 120 лв.
Къде бърка Светла? Може би, че не чете коментарите в собствения си блог, щото тук не веднъж е писано, че пенсионната система не може да е изцяло капиталова. Това би било огромен проблем на самите фондове.
Пример – за тази година пенсиите са 6.5 млрд, вноските по бюджет към 4.3 млрд (надяваме се).
Ако както казва Светла всички вече бяха минали към фондове, би трябвало вноските да са само 2 млрд., а пенсиите с 30% т.е. към 8.5 млрд.
С други думи ако бяхме на фондове – те трябваше за тая година да покрият 6.5 млрд. ДУПКА. Въпросът е от къде?
Това са 10% от БВП, просто няма как да бъдат “спечелени” на вътрешния пазар. Тук проблемът не е в капитала на фондовете – той може да е много голям, но проблемът е че би бил прекалено голям за мащабите на икономиката ни. Не само за тая година – изобщо и след 100 години 10% от БВП пак ще са проблем!
Другият вариант е да бъдат инвестирани навън.
Тук има два проблема:
1) Доходността. Ако приемем, че сме изостанала държава и в следващите 20-30 години ще наваксваме с по-висок икономически растеж, то фондовете ще трябва да го покрият той растеж (иначе активите им се обезценяват като % от БВП). Това си е сериозен проблем, особено ако инвестираш в държави с нормален (по-нисък растеж).
2) Ако приемем, че фондовете са толкова “способни”, защо да ги ползваме само за пенсиите? По-добре сега нали държавата имала възможност да приватизира – нека да приватизира всичко и да се внесат парите във фондове, които да изплащат не пенсии, а заплати, ама без да работим. От тия заплати ще отделяме някакъв процент на старото НОИ за държавна пенсия и готово. Перпетум мобиле в действие
Шегувам се разбира се… Просто фондовете са нещо хубаво, което може да повиши размера на пенсиите с някакъв % да кажем 20% – 30% спрямо разходопокривна система, но не както Светла бълнува с 200-300%. Но важно условие за това е да не покриват цялото пенсионно осигуряване. Така ще оперират с разумни по размер капитали, без сами да си скапват възможността за диверсификация на инвестициите.
@ Миро Костадинов
Че трябва да има някаква базова пенсия за да не умрат хората от глад е ясно, както и преди ставаше дума. Говорим за останалата част от системата, която е примерно 80-90% и може теоретично да бъде капиталова или разходопокривна.
За простота нека приемем първо че няма демографски промени и БВП расте с постоянна скорост и активите на пенсионните фондове носят същата доходност като растежа на БВП и заплатите на работещите растат със същата скорост. Тогава на пръв поглед двете системи ще доведат до еднакъв резултат. Но това не е така. Разликата е че при капиталовата хората ще имат сигурност за бъдещите пенсии, което би довело първо до по-високи спестявания, второ до по-ефективно разпределение на спестяванията между хората. Това е защото се променят стимулите, капиталовата система дава повече свобода и е принципно по-добра.
Демографският срив допълнително е в полза на капиталовата система и прави съществуващата невъзможна за поддържане.
Мисля, че всички сме съгласни, че капиталовата система е по-добрата, но всеки мислещ човек в този форум е наясно, че в момента тя е неприложима в България, защото вноските са твърде малки, така че рискът ще бъде много голям, ако искат да въведат капиталова система, да увеличат вноските за пенсия 4 пъти и да я въвеждат. А това за 2.2 пъти по-ниски вноски, как са го смятали, сигурно са използвали ръста на фондовите индекси от март насам
@CBFan,
това сме го дискутирали вече… Демографския срив не е в полза на никоя пенсионна система.
Количествено ефектът е еднакъв, разликата е само във времето на неговото усещане.
Капиталовата система е инерционна система, затова и проявлението на ефектите там са със закъснение. Докато при разходопокривната всичко се усеща веднага.
Примерно ако недай си Боже поредното управление у нас се провали и навлезем в дълбока криза, пенсиите ще паднат моментално при разходопокривна система. При капиталовата спадът ще е по-плавен, но за сметка на това по-продължителен. Така хипотетично ако след кризата настъпи бум, разходопокривната ще вдигне пенсиите моментално, следвайки постъпленията. Докато капиталовата ще ги вдигне след едно известно време.
Ако ти се занимава разрови се и прочети и другите аргументи в старите дискусии. Според мен, тогава всички се съгласиха, че демографските промени НЕ са аргумент за една или друга система.
Предимството на капиталовата система е по-скоро в доходността. Само че, точно това е и недостатък. Просто няма безплатен обяд. Там където има печалба, ВИНАГИ има и риск от загуба. Затова от гледна точка на сигурност, капиталовата система е по-несигурна.
За щастие, в нормалните държави практиката е показала, че рискът е разумен. Все пак примерно 20-30% по-висока пенсия никак не е за пренебрегване. Особено, ако имаш една “сигурна” минимална и това ти е втори или трети стълб…
Христосков не е никакъв капацитет. Той е типичен началник на социалистическа структура и разсъждава като такъв. Не е лош човек, но просто мисли социалистически. Моделът на Чили достатъчно добре е тестван, работи, и няма какво толкова да се умува. Разбира се, съмнява ме, ГЕРБ да го въведе. По същата причина, поради която не го въведе нито Станишев, нито царя, нито Костов – всички те, и ГЕРБ вкл., са класически леви партии, които си мислят, че ляво и дясно се определя по това какъв казваш че си. Всъщност определя се по това какво правиш…
@ Миро Костадинов
http://gemini.econ.umd.edu/jrust/econ698s/paygo_ff.pdf
тук има сравнително кратко и ясно сравнение на двете системи. Демографията има значение, също така и относителната доходност на труда и на капитала. Тук се игнорира инвестиционния риск, който може да се твърди че е за сметка на по-високата доходност на капитала. Т.е. двете системи са еднакви при постоянна демографска ситуация, като капиталовата е по-доходна, но за сметка на това по-рискова.
Обаче като се добавят динамичните ефекти и демографската ситуация, капиталовата система е категорично по-добра.
Колко категорично? Прочети внимателно собствения си линк, там заключението завършва с множество от “ако”… Ако Левски беше с ботуши и ако Ботев беше с каска…
Двете системи просто са различни като модели и като математически апарат. Във всяка може да се посочат предимства и недостатъци. Но от гледна точка на теорията нещата са балансирани, т.е. за всяко предимство, което посочиш за капиталовата система, аз ще ти посоча недостатък. Примерно виждам, че вече сме на едно мнение: предимство=по-висока доходност; недостатък=по-висок риск.
С две думи аз мисля, че системите са различни като принцип на действие, но равни като предимства и недостатъци. Няма категорично “по-добра” система. Нещо повече, лесно може да се докаже, че система която използва и капитал и преразпределение е по-добра от чиста система.
При това говоря за доказателство, а не твърдение на база подбрани извадки или някакви удобни хипотези. Но едва ли тук е мястото да си обясняваме какво значи ПИД и защо той е най-добрия закон за регулиране.
Това което е по-важно е практическата страна на въпроса. У нас може да се ползват и най-добрите модели, но резултатите обикновено са сред най-лошите. Проблемът е, че това се прави с много, ама прекалено много демагогия. Или ще ни оправят за 800 дни, или ще ни обещават 5 пъти по-високи пенсии или някакво друго “светло бъдеще”…
Българинът просто трябва да почне да мисли трезво. Да осъзнае какви са предимствата на единия или другия модел и съответно да ги използва разумно.
Ако трябва да търсим някакъв консенсус, то аз бих предложил по-скоро да говорим за увеличаване на дела на капиталовия модел. Примерно вместо сегашните мижави 5 или 10% (даже не знам колко точно са) да станат 30 или 40%. Но това да става на доброволен принцип. Нека да се обяснят предимствата и който иска да си внася парите във пенсионни фондове.
За да има избор, обаче трябва и алтернатива, т.е. нужни са и определени реформи в НОИ или евентуално друго решение за тези, които биха предпочели разходопокривния модел.
Искането да се закрие НОИ и 100% да се мине на фондове е като искането да се закрият пенсионните фондове и държавното осигуряване да е на 100%. Това са крайни искания, при това толкова глупави, че НИКОЙ няма интерес от тях.
Аз съм убеден, че дори самите фондове не биха искали 100% капиталов модел. Защото в техен интерес е да има и “лош” вариант, спрямо който да си изтъкват предимствата. Да не говорим, че на практика почти няма чисти капиталови фондове по света, т.е. дори в държавите с капиталов модел вътрешно пак се използва частично преразпределение като при разходопокривния модел, вместо да се провизират на 100% всички вноски. Включително и чилийската система е смесена. Даже горния пдф се опитва да “докаже” колко по-добре би било ако е чисто капиталова…
Познаването на теорията не е достатъчно, но все пак е необходимо условие. Спорът беше за въздействието на демографията и от този линк ясно се вижда че демографската криза е в полза на капиталовия модел при избора между двата. Този пдф е базово учебникарско сравнение на двете, което е просто отправна точка и нищо не се опитва да докаже.
По отношение на доходността и риска – разходопокривната система те заключва в ситуация на нисък риск/ниска доходност. При капиталовата система можеш да си избереш сам риска и доходността, като си избереш съответния фонд според собствените си потребности. Ако искаш можеш да си избереш същата ниска доходност която имаш в първия случай. Няма как второто да е по-лошо от първото.
На практика въпросът стои по-различно, не споря че смесената система е най-добра. Също така подкрепям драстично увеличаване на тежестта на двата капиталови стълба, докато първият стълб трябва да осигурява само минимална базова пенсия. Що се отнася до предложението на Светла Костадинова, не мисля че тя очаква да се приеме в този му вид, въпросът е да става дискусия.
Правото на избор между двете системи ми се струва че не е добра идея, защото ще доведе до това че хората с по-високи доходи ще отидат в капиталовата система и разходопокривната ще стане тотално невъзможна за поддържане. т.е хората повярвали на държавата ще останат излъгани и с много ниски пенсии.
CBfan,
Няма спор, че два капиталова фонда могат да предлагат различно съотношение риск/доходност. Въпросът е, че аз наричам това свойство “разлика”, докато ти се опитваш да ме убедиш, че това е “предимство”. Кой от двата фонда е по-добър всъщност – тоя който предлага по-висока доходност, или който е с по-нисък риск?
Изборът в случая е субективен. Някои ще предпочетат едното, други – другото. Затова, аз не смятам, че единият фонд обективно може да се нарече “по-добър” или “по-лош”.
Сега екстремния случай – когато капиталов фонд се държи по същия начин като разходопокривен фонд. Да, това е възможно и тогава ще имаме същите предимства и недостатъци.
В случая се опитваш да ме убедиш, че след като един (уж) капиталов фонд може да постига абсолютно същите резултати, или по-различни при желание, следователно капиталовата система е по-добра.
Аз бих дал обратния пример – ако една разходопокривна система, започне да инвестира и да се държи отчасти като капиталов фонд, ще постигне отново същите резултати. Следователно би трябвало да е по-добра от чисто капиталов фонд.
Разбираш надявам се недоразумението
Затова нека подобни “смесени” случаи да не ги използваме, когато сравняваме чисто капиталова и чисто разходопокривна система. Те просто са смесени и не доказват предимства на единия или другия модел, а предимства на “смесения” модел.
Аз мисля, че нямаме спор, просто използваме различни термини…
Относно правото на избор… тук вече имаме спор
Аз определено смятам, че трябва да има избор и това е в интерес на всички. Да, възможно е да се получи струпване на по-богати хора в капиталови фондове с по-висока доходност. Но какво от това? Аз смятам, че това би било нормално и не е никакъв проблем. Те по принцип богатите (поне в нормалните държави) са станали богати, защото умеят по-добре от останалите да пресмятат съотношението риск/доходност. Ако тоя факт те притеснява с нещо, значи би трябвало да си против генерално срещу капиталовата система, защото тоя факт е основния регулатор на тая система.
Каквото и да правиш, по-добрите фондове ще оберат по-богатите клиенти. Ако се опиташ да спреш тоя процес, просто ще скапеш системата.
Ако има проблем, то той е с бедните или по-точно лековерните шарани, които лесно могат да се вържат на обещания от типа “5 пъти по-висока пенсия, насам народе!”.
И ако нямаме достатъчно добра регулация, нищо чудно да се появят фондове тип пирамида, чиято цел не е да правят бизнес в областта на пенсионното осигуряване, а да ловят шарани.
Изкушението ще е голямо – при чисто капиталова система, парите в нея трябва да достигнат 100-200% от БВП, а когато става дума за много пари, винаги има и желаещи да си ги присвоят по “втория” начин.
Това според мен е истинският проблем, а не неравномерното разпределение на клиентите по фондовете.
Миро Костадинов, CBfan,
Давате ли си сметка какво би означавало преход от разходопокривна към основно капиталова система в България? България не разполага с нефт като Норвегия, откъдето да си финансира пенсионния фонд. И подобен преход е възможен само за сметка на прецакването на цяло поколение, по време на което би бил извършен.
Пояснявам. Ако сега бъде извършен такъв преход, хората около средната възраст ще трябва да платят два пъти. Веднъж пряко, чрез осигуровките – за собствената си сметка в новия капиталов фонд, и втори път, косвено, през данъците – за пенсиите на днешните пенсионери и на тези, които ще се пенсионират през следващите 10-15 години. Какво ще получи това поколение като компенсация, задето е платило два пъти – нищо. И тъй като имам “късмета” да съм от същата възрастова група, трябва да ви кажа, че не съм съгласен!
Гюров,
Вие и без това го плащате това. Вече половината от парите в НОИ са субсидия от бюджета, с тенденция нагоре. След 10 години разходо-покривната система от само себе си ще се е национализирала, защото сигурно държавната субсидия ще стигне 75%. Така че колкото по-скоро приложим капиталовия модел,толкова по-добре.
Наистина, нали и сега го плащаме.
Гюров,
аз през цялото време се опитвам да обясня, че проблемът не е толкова в модела, колкото в имплементацията на системата.
Има достатъчно проблеми, които могат да се решават чрез реформи в сегашната система, без да се променя модела, който между другото не е толкова лош на теория.
И сега има възможност хората да внасят пари в капиталови фондове, но очевАдно това не се случва с достатъчно добри темпове. Вместо да премахнат проблемите за навлизането на капиталовите фондове, някои хора предпочитат насилственото налагане на капиталов модел.
Това най-вероятно ще доведе до още по-лош резултат, защото първо не е добра идея изцяло капиталова система, второ ако все пак бъде наложена без да се решат конкретните проблеми, фондовете също няма да изплащат високи пенсии и на някои от следващите избори пенсионерите просто ще изберат поредно глупаво правителство, което ще национализира фондовете и пак ще сме в изходно положение…
@ Господин Гюров
Ясно е че трябва да има преходен период и не може да стане веднага, поне да знаем какво искаме да постигнем примерно след 20-30 години
@ Миро Костадинов
Аз не казвам че единият фонд е по-лош от другия, казвам че капиталовата система в това отношение предлага същото като разходопокривната плюс още възможности. Което няма как да е по-зле. И тя си остава 100% капиталова /т.е. сегашните работещи спестяват за бъдещите си пенсии/. Няма обратен пример. Разходопокривната система ако започне да спестява, това вече е капиталова система. Там няма спестявания и доходността всъщност е растежът на заплатите във времето. Точно това определя принципната разлика между двете системи, а не дали има един пенсионен фонд или 20 и дали тези фондове са частни или са държавни.
За да расте икономиката трябва да има спестявания. т.е големи спестявания има в икономиката независимо каква е пенсионната система, макар че при капиталовата ще са малко по-големи. Разликата е по-скоро дали ще са в пенсионни фондове, или на други места /банки, директно на финансови пазари, недвижимо имущество и т.н./. Добра регулация трябва да има за всички тези възможности, така че няма особен специфичен проблем точно с пенсионните фондове. Може да има измами, както може да има измами и с банките, там също има много пари.
И двете системи дават възможност за ниска доходност при нисък риск. Капиталовата система дава възможност също така за висока доходност при по-висок риск.
Първо, това свойство е “основна” характеристика, а не графа “още”.
И второ, това свойство е “разлика”, а не обективно предимство. Хората търсещи доход, ще го оценят като предимство, но тия които се притесняват от риска ще го възприемат като недостатък. Въпрос на субективно мнение. Обективно погледнато тая характеристика не е нито предимство, нито недостатък.
С други думи, не прави генерални заключения на база лично си мнение.
Аз лично предпочитам разходопокривния модел, пред 100% капиталовия, но това си ми е лично мнение. Не мога да твърдя, че той е по-добър само щото аз мисля така.
@ Добри, Петър
Не е вярно че и сега го плащаме. Сега плащаме само веднъж, но тъй като вноските бяха намалени (по популистки причини), това еднократно плащане е разделено на две части – директна и косвена. Въпреки че е разделено на две различни плащания, то покрива само пенсиите на днешните пенсионери. Затова казвам, че сега плащаме еднократно. Процентът за капиталовата система е малък и слабо се усеща. Но ако го направят съпоставим с процента за разходопокривната система, жална ни майка.
@ CBfan
“поне да знаем какво искаме да постигнем примерно след 20-30 години”
Едва ли искаме да постигнем едно и също нещо. Поколението на 20-годишните сигурно ще го иска, но ако поколението на 40-годишните плати. 50-годишните категорично няма да искат промяна.
Опасявам се обаче, че всъщност никой никого няма да попита. Ония горе, на Олимп, в някакъв момент ще засилят системата нанякъде, като обявят, че така е по-добре за нас – тия отдолу.
@ Господин Гюров
Вярно е че има конфликт между поколенията. Но най-добрата система е тази която максимизира общата полза, в комбинация с трансфер към губещото поколение. Така всички ще са по-добре отколкото биха били в система която не е оптимална /това е теоретична логика че винаги трябва да се търси най-ефективното решение, на практика си остава спорът кое точно е то/. Предложеният преходен период е точно това – трансфер към сегашните пенсионери от източник извън системата /Сребърен фонд примерно/
Иначе да, сега плащаме веднъж и едно поколение да плаща два пъти на практика не може да се реализира, нито трябва.
@ Миро Костадинов
Повтарям за 3ти път нещо което ми се струва очевидно и не мога да разбера защо спорим, при това то не е толкова основно. Ако вариант Х ви дава А, а вариант У ви дава право на избор между А и Б, то тогава всеки рационален човек трябва да предпочете вариант У.
@ CBfan
Проблемът е, че няма откъде да дойдат достатъчно пари за източник “извън системата”. Огромната държавна собственост от началото на 90-те беше в голяма степен потурчена, а което накрая се разпродаде за някакви пари, те вече са похарчени. Ако случайно не открием нефт или газ в Черно море, не виждам как може да стане без скрито облагане на днес работещите.
@CBfan,
и аз 3 пъти се опитах да обясня, че А+Б>А; тогава и само тогава, когато Б има стойност по-голяма от нула…
но явно няма смисъл да продължаваме
@ Господин Гюров
Ето точно това е статично гледане към икономиката – голямата собственост в началото на 90-те години. Всъщност, тази голяма собственост не струваше нищо, защото цялата икономика беше губеща и неконкурентна. Голямата държавна собственост започна да струва нещо едва когато вече не беше държавна. Сега, обаче, дори малкото държавна собственост струва много – именно защото икономиката се движи и има инвестиционен интерес.
@ Георги Ангелов
Интересно как в други соц страни струваше нещо, а в България – не. И защо я източваха (и съответно някои хора позабогатяха доста от това) години наред, преди да я продадат накрая за жълти стотинки – може ли да се източва нещо, което не струва нищо?
Както и да е, въпросът беше друг. И да е имало възможност някакъв сребърен фонд да се напълни през 90-те, и да е нямало, днес е все тая.